DE VERGUENZA AJENA: ENTREVISTA A AZNAR EN LA BBC.




















Entrevista a Aznar en la BBC (videos subtitulados al final de la misma)

Stephen
Irak, Afganistán, y ahora Líbano, todos ellos, según la administración Bush, frentes en la guerra global contra el Terror. Ese punto de vista incómodo para muchos en Europa, pero no para mi invitado de hoy. Hace dos años era el primer ministro de España. Todavía es un amigo cercano y consejero de George Bush. ¿Pero está fuera de lugar en su propio continente?
Stephen
José María Aznar, bienvenido a Hard Talk. Me gustaría citarle sus propias palabras de un discurso que hizo usted en marzo. Usted dijo «Estamos en guerra, los terroristas deben ser derrotados, no existe otra política»... Esas palabras podría haberlas dicho George Bush, ¿no es cierto?
Aznar
jeje... Bueno, George Bush es un buen amigo mío, ¿no?. Pero yo pienso que los terroristas pueden ser derrotados, y que los terroristas deben ser derrotados, y durante toda mi vida he luchado contra el terrorismo, en casa, en el extranjero, y... que yo pienso y... Y yo he demostrado que se puede derrotar el terrorismo... Yo no apoyo la idea del apaciguamiento, de la contención, o rendirse al terrorismo. Yo apoyé la lucha contra el terrorismo y estoy convencido que es posible derrotarlo.
Stephen
Pero el terrorismo no tiene que ver con los estados, no tiene que ver con los ejércitos.. el terrorismo, podríamos decir, tiene que ver con las ideas, la ideología, y particularmente con el odio. ¿Cómo se puede ganar una guerra contra el odio?
Aznar
Sí, tiene razón. Usted tiene razón. Porque nuestra lucha, nosotros no sólo combatimos... en los feudos del terrorismo... o contra los activistas del terrorismo... Nosotros combatimos una ideología... y esta ideología está basada en el odio... en las partes diferentes del mundo... por ejemplo, en casa, en mi país, en España. La ideología de los terroristas de ETR, es... es... el odio a España.
Stephen
Querrá decir ETA
Aznar
ETA, sí... los terroristas islámicos odian los valores occidentales, ¿no? Pero es necesario definir esta ideología como una ideología delictiva, y luchar contra esta ideología, la base de los activistas que lanzan los ataques, hacen terrorismo.
Stephen
Usted ha estado de gira por Europa haciendo campaña con discursos contundentes, diciendo a los europeos que, por ejemplo, la OTAN tiene que redefinirse completamente y redefinir sus objetivos, para ser capaz de combatir esta nueva amenaza global del terrorismo islamista. ¿Cómo propone usted que la OTAN debe enfrentarse a esta nueva amenaza?
Aznar
Transformar la OTAN porque la OTAN se creó para defender nuestras libertades y derechos de las amenazas de la Unión Soviética, pero ésta ya no existe. Pero los terroristas existen. Y el objetivo de OTAN es garantizar nuestra libertad, nuestra democracia, nuestra prosperidad. ¿Cuál es la principal amenaza en el mundo en este momento? El terrorista. Desde mi punto de vista, el objetivo de la OTAN deberí ser luchar contra el terrorismo. Para garantizar mejor la libertad, y la estabilidad, y la democracia, y la seguridad. Y yo propongo una nueva dimensión en el... en el... en la OTAN, es la dimensión de seguridad de la patria. Un nuevo comandante de la OTAN... un comandante que se dedique a luchar contra el terror... y una ampliación en la OTAN... Ya no es necesario ceñirse a los países de Europa Oriental... de los países comunistas... sino a otros países... en la vía de luchar contra el terror... por ejemplo...
Stephen
¿Qué países?
Aznar
Israel...
Stephen
¿Israel?
Aznar
Israel...
Stephen
¿Usted cree que Israel deberí estar en OTAN?
Aznar
Sí, absolutamente.
Stephen
Bien, detengámonos en esto un momento. Israel está ahora mismo bombardeando Líbano.
Aznar
Sí
Stephen
Dice que esa acción en Líbano es una parte de una guerra contra el terrorismo. ¿Usted cree eso?
Aznar
Sí. Hezbollah... Hezbollah es un grupo terrorista... es considerado un grupo terrorista... Hamas es un grupo terrorista... es considerado un grupo terrorista... los dos están apoyados por el régimen Iraní, quizá por el régimen de Siria, pero Hezbollah es un grupo terrorista, y Hezbollah entró en el territorio de Israel... cogió a dos soldados... secuestró a los soldados... matando a otras personas... y esto es un ataque, un ataque terrorista...
Stephen
Dejemos esto claro: está diciendo que usted cree que Israel debería estar en la OTAN...
Aznar
Sí
Stephen
Pero la OTAN, como vd. sabe, funciona bajo la idea de la seguridad colectiva y la defensa mutua... ¿Así que está usted diciendo que la OTAN debería estar bombardeando el Líbano?
Aznar
Si es necesario, sí. Porque considero que Israel es una parte esencial del mundo occidental. Y considero que mis intereses, mi democracia, mi libertad, mi prosperidad, mi libertad, en gran medida pasan en este momento por la existencia de Israel... y esta lucha es una lucha vital para el... la existencia de uhmmm de... para Israel,... es vital para su existencia.... y ellos combaten el terrorismo... y yo apoyo esta idea de que es necesario garantizar la existencia de Israel... Israel es una parte del mundo occidental.
Stephen
¿Pero usted piensa que la mayoría de la OTAN va a aceptar eso?
Aznar
Entiendo las dificultades...
Stephen
¡¿Cree que la mayoría de los estados miembros van a apoyar lo que usted considera una necesidad, la de unirse en el bombardeo de Israel del Líbano, y también sumarse en esa campaña contra Hamas?! ¡¿Piensa usted en serio que la OTAN puede hacer algo así sin dejar de ser una organización estable y coherente?!
Aznar
Con las reglas actuales de la OTAN, el artículo 5, que considera un ataque a un miembro de OTAN como un ataque a todos los miembros de la OTAN, la contestación es voluntariamente... Es una razón... Por otra parte... precisamente es por esta razón que yo considero que la garantía del mundo occidental establecidas alrededor de Israel. Israel, como miembro de la OTAN, es bueno para nuestra estabilidad, nuestra prosperidad, y para el resto de la región, del Oriente Medio, la OTAN sería una garantía de estabilidad. Pero permitir, permitir que Israel pueda ser atacado por terroristas... sin reacción por parte de occidente, de Europa, del mundo occidental, desde mi punto de vista está cometiendo un error muy serio.
Stephen
Ya estamos viendo cómo muchas de las viejas divisiones entre socios de Europa están reapareciendo con esta crisis en Oriente Medio. El Gobierno francés, por ejemplo, Jacques Chirac, ya está presionando a la ONU para una llamada del Consejo de Seguridad a un inmediato cese de hostilidades. Los americanos no quieren saber nada de eso.
Aznar
Hay siempre quien trabaja... con el... ehm... mucho entusiasmo para aumentar las diferencias entre América y la Unión europea. Personalmente...
Stephen
Pero esas diferencias son reales. No son imaginarias. Hay diferencias fundamentales en los planteamientos entre Europa y los Estados Unidos.
Aznar
Algunas personas en Europa. Algunas personas en Europa. No Europa. Algunas personas en Europa. Porque algunas personas en Europa, por ejemplo el presidente Chirac, quieren crear un contrapeso en Europa contra los Estados Unidos. Yo no estoy de acuerdo. Ésta es la mejor expresión de la situación en la crisis iraquí. Y hay algunas personas en Europa que intentan construir un contrapeso a los Estados Unidos. Yo no creo en esta política. Yo defiendo la idea de una Europa atlántica. Y una relación más fuerte entre América y Europa. Y para mí esencialmente hay dos maneras de hacerlo: Una, transformar la OTAN en una OTAN más ámplia, con Israel, o Japón o Australia, por ejemplo. Otra manera es crear un área económica... el área atlántica, entre Europa y América. Yo pienso que el futuro, nuestro futuro, pasa por unas relaciones más fuertes con los Estados Unidos.
Stephen
Pero Sr. Aznar, muchas de las personas que escuchan a estarán escuchando esta entrevista se estarán preguntándo... ¿No ha aprendido usted nada de su propia experiencia personal? Porque usted perdió el poder, su partido perdió el poder hace dos años precisamente el poder en España porque los españoles discreparon fundamentalmente de su apoyo a George Bush en la Guerra de Irak.
Aznar
No. Eso no es verdad. Las circunstancias del 11 de marzo, el ataque en Madrid crearon unas circunstancias especiales en mi país y la oposición, el gobierno actual, tomó ventaja en ese momento al declarar culpable de este ataque al gobierno, no a los terroristas. Es la primera vez que ocurre en la historia.
Stephen
hablemos más de esto, porque es muy importante aclararlo. ¿Está usted, en primer lugar, negando que la mayoría de españoles se opuso a su apoyo a la guerra del Golfo y su despliegue de tropas españolas en Irak?
Aznar
No. Pienso que la parte mayor de personas españolas estaba en contra, ¿eh? Pero pienso que mi responsabilidad es asegurar el futuro, la seguridad, la libertad, la democracia en mi país, y establecer los mecanismos de solidaridad con nuestros principales aliados. Yo pienso que la decisión de derrocar el régimen de Saddam Hussein era una decisión correcta.
Stephen
Pero las bombas del 11 de Marzo...
Aznar
Las bombas del 11 de Marzo fueron...
Stephen
... los españoles tenían unos sentimientos concretos respecto a su apoyo a la guerra y a Bush... Y en las elecciones ellos votaron...
Aznar
No, no es verdad.
Stephen
¡Bueno, la evidencia está ahí¡ La prueba está ahí La prueba está en lo que pasó entre el 11M y 14M. La opinión pública en su país... y la prueba está en los votos que...
Aznar
No. La cuestión no es la crisis iraquí, o la intervención en Irak. La cuestión es los ataques de Sept... del 11M. No hay relación entre la intervención de Irak y los ataques de 11M. Esto es falso.
Stephen
¿Ninguna conexión...?
Aznar
Ninguna conexión. Absolutamente, ninguna conexión.
Stephen
¿Así, usted...?
Aznar
Más aún: Usted conoce por hoy por hoy a algunos de los responsables de los ataques, pero usted no sabe quién ideó el ataque, quién es el líder del ataque, de quién es la idea del ataque, quién establece y aporta los medios para los ataques, quién definió el soporte logístico de los ataques, quién establece las estrategias de los ataques. Nada.
Stephen
¿¡Qué?¡ ¿Está usted sugiriendo que hay dudas sobre la autoría islamista del atentado?
Aznar
Yo pienso que una parte de los autores fueron islamistas, pero creo que no sólo sea un ataque de islamistas.
Stephen
Usted dice eso porque no está dispuesto a disculparse por su conducta en esos días, entre el 11M y 14M, cuando ustedes repetidamente apuntaron su dedo acusador al movimiento del separatista vasco ETA, cuando todas las pruebas, como ahora sabemos, apuntaban al terrorismo islamista...
Aznar
Precisamente las pruebas aparecidas en el último mes, en estos días, indican la más que posible participación de la ETA el grupo terrorista en este ataque, precisamente...
Stephen
Usted y su partido sufrieron una gran derrota, y usted...
Aznar
Esto...
Stephen
Permítame continuar... El primer ministro Zapatero dijo en la comisión parlamentaria... cito: «Sabemos objetivamente que no había un solo indicio que apuntase a la participación de ETA. Fue un engaño,» quiere decir que su acusación a ETA fue un engaño, un enorme engañ a los españoles.
Aznar
¿Bien, éstas son... las palabras del... actual Presidente de España, ¿no?... Yo pienso, yo entiendo que es mejor, por ejemplo... rendirse ante los terroristas, no luchar contra el terrorismo, ¿no? Esta es una de las políticas del actual Presidente de España, el sr. Zapatero, ¿eh?... De hecho, negocia en este momento con el terrorismo... de ETA.
Stephen
Usted sabe tan bien como yo...
Aznar
La verdad es que una de las primeras personas, uno de los primeros líderes políticos que culparon a ETR de ser responsable de los ataques de 11M fue el señor Zapatero. El primero. El más importante. A las 9 de esa mañana. Pero la pregunta es, el objetivo de ese atentado terrorista, era provocar una situación para cambiar al gobierno. Ésta es la primera pregunta. Las elecciones eran el 14M. Si la elección hubiera sido el 7M, los ataques habrían sido tres días antes. Porque el objetivo era cambiar al gobierno.
Stephen
Pero lo importante fue cómo usted se ocupó de la situación entre el 11M y el 14M. La gente tiene derecho a juzgarle a usted y a su gobierno. Cómo lo dirigieron. Y les vieron no solo por unas horas, sino durante varios días contínuamente señalando con el dedo a ETA. Y también miraban...
Aznar
Por una razón muy clara: porque el servicio de policía, los servicios de inteligencia, establecieron en sus informes que la responsabilidad era de ETA, no es por otros intereses, pero cuando aparecieron otros elementos el gobierno inmediatamente, inmediatamente dió ese elemento a la opinión pública. Inmediatamente.
Stephen
En un período de tiempo muy corto, por ejemplo, encontraron una furgoneta en la estación de tren donde ahora se sabe que algunos de los terroristas tomaron el tren para Madrid. Encontraron las grabaciones islamistas en esa furgoneta. Usted nunca dijo nada sobre ese punto entonces.
Aznar
Todas las noticias en manos de el gobierno fueron comunicadas a la opinión pública. Todas las noticias. No otras noticias intexistentes, por ejemplo: no existieron terroristas suicidas, pero algunos medios hablaron de la existencia de terroristas suicidas, no es cierto. No son ciertas otras cosas sobre esta cuestión.
Stephen
¿Cómo explica usted esto? El Sr. Zapatero asegura que cuando él accedió al Despacho, al Despacho del Presidente del Gobierno, descubrió que los archivos de ordenador de esos días, del 11 al 14 de marzo, habían sido borrados del ordenador del Despacho del Presidente del Gobierno.
Aznar
Eso no es verdad, perdone.
Stephen
¿Está insinuando que el actual Presidente del Gobierno español está mintiendo?
Aznar
Absolutamente.
Stephen
La gente cree que usted está...
Aznar
...sin duda, ha ha.
Stephen
La gente cree que usted está amargado, que usted está resentido por la forma en que su partido fue derrotado en las elecciones, y que usted sigue amargado y resentido hasta hoy, porque, por ejemplo, el Sr. Zapatero ha conseguido con su política durante los dos años pasados un alto el fuego del grupo separatista ETA. Según los sondeos de opinión, he visto que el 60% de los españoles apoyan este alto el fuego y la idea de unas negociaciones limitadas si el alto el fuego continúa. Usted y su partido rehusan absolutamente aceptar ésta política.
Aznar
Absolutamente rehuso negociar con ETA. Absolutamente rehuso aceptar la posibilidad de que desean la parte de España..., aceptar la separación de una parte de España. Esta es la consecuencia de esta negociación si esta negociación...
Stephen
El Sr. Zapatero no ha aceptado eso. Él dijo simplemente que si hay un alto el fuego duradero y genuíno, hablaría con ésta gente tal como Tony Blair decidió que hablaría con Gerry Adams y Martin McGuinness en Irlanda del Norte.
Aznar
La verdad y el Sr. Zapatero son dos cosas distintas y frecuentemente incompatibles. Pero la realidad es que este gobierno en este momento acepta la posibilidad de autodeterminación para el País Vasco en esta negociación, y esto es inaceptable. Inaceptable para la mayor parte de españoles, inaceptable para mi partido, inaceptable para mí.
Stephen
Aún cuando la mayoría de los españoles han aceptado la negociación...
Aznar
No aceptar. A la mayoría de españoles les gusta, y a mí me gusta, la paz. Pero otra cuestión es pagar un precio a los terroristas por la paz. Y yo no acepto esta política, porque es un error muy serio.
Stephen
Podría ser que los acontecimientos estén demostrando que se requiera mayor flexibilidad, más delicadeza, más matices en la gestió de este tipo de problemas que el que usted ha mostrado durante los dos o tres años anteriores, desde su apoyo a la guerra de Irak.
Aznar
Lo siento, pero para esta pregunta no existen respuestas, cuando se trata de luchar contra el terrorismo, no existen respuestas.
Stephen
El problema para usted es que el público español parece haberle dejado atrás. Han pasado página, aunque usted no lo haya hecho. Como he dicho, el 60% de los encuestados apoya el alto el fuego, apoyan las negociaciones con ETA, una clara mayoría. Usted no sigue en el poder.
Aznar
El 70% de la gente, del pueblo español, apoyó, incluso el Partido Socialista, mi política sobre ETA. ¿Cuál es la razón? ETA es una organización casi derrotada en 2004. Casi derrotada. ¿Cual es la razón para recuperar a ETA? ¿Cuál es la razón para legalizar una parte de una organización... un grupo terrorista? ¿Cómo es posible derrotar a un grupo terrorista si establece una negociación con un grupo terrorista? ¿Cómo es posible derrotar a un grupo terrorista si usted establece una legalización de una parte de ese grupo terrorista? ¿Cómo es posible derrotarlo con este hombre? Esa es la cuestión, y esa es la cuestión para mí.
Stephen
Europa...
Aznar
Y es más fácil, ¡¡eh!! Es más fácil que hacer nada, es más fácil al: ohhh es necesario el diálogo, el apaciguamiento, la contención con los terroristas.... no, no, no, perdone.
Stephen
Usted lo llama apaciguamiento... es un término muy. Otra gente dice que al final, la política requiere flexibilidad y usted no demuestra ninguna... me deja terminar... los españoles votaron para que se marchara, como también votaron por la marcha del Sr. Berlusconi en Italia, Tony Blair pronto desaparecerá de la política británica. Se marcharán los tres grandes líderes de Europa occidental que apoyaron la guerra de Irak y George Bush pronto finalizará su mandato ¿Se arrepiente usted de algo?
Aznar
No, George Bush ganó las elecciones. Si España no hubiera sufrido los ataques del 11 de septiembre yo estoy seguro de que mi partido...
Stephen
Querrá usted decir 11 de marzo.
Aznar
Yo estoy seguro de que mi partido gana las elecciones. Igual sin mí... en las listas.
Stephen
¿Cree usted que sus puntos de vista y su punto de vista sobre la guerra global contra el terror, tienen alguna oportunidad de convencer a la opinión pública europea?
Aznar
En cualquier caso, son mis puntos de vista. Y defiendo mis puntos de vista. El presidente Bush es un presidente que se enfrentó a los resultados del 11 de septiembre. El 11 de septiembre no es el resultado de la política de Bush. No es el resultado de la crisis Iraquí: quizá pueda ser el resultado de no haber reaccionado ante otros ataques sufridos por Estados Unidos...
Stephen
Podría decirse entonces que lo que Bush ordene, usted lo cumplirá.
Aznar
Y yo pienso que la reacción de la administración del presidente Bush es una reacción correcta. Pienso que la política de expansión de la libertad y la democracia es una buena política. Yo apoyo esto. Es muy difícil intentar cambiar el mundo. Cambiar el mundo para mejor. Y para mi esto es importante.
Stephen
José María Aznar, muchas gracias por estar en Hard Talk.
Aznar
Muchas gracias.

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¿No os da verguenza ajena este señor? Comentarios.