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    miércoles, 7 de junio de 2006

    REFLEXIÓN PERSONAL SOBRE EL PROCESO DE RESOLUCIÓN DEL CONFLICTO VASCO.
















    La tensión se palpa. Las negociaciones directas con la banda terrorista Eta empezarán en pocas semanas una vez el gobierno ha constatado que el alto al fuego decretado por las altas instancias de la banda es real y sincero. Pequeños nubarrones no van a impedir que se vea el sol: los puntuales actos de kale borroca, que no llegan a la decena, no tienen el peso suficiente para ralentizar el proceso, por dos razones muy sencillas: primero porque Interior y el CNI han confirmado al presidente que dichas actuaciones no han sido ordenadas por la banda terrorista sino que se corresponden a iniciativas personales de grupos descontrolados; segundo, porque los 1500 actos de violencia callejera de 1998 no constituyeron una razón de peso para Aznar para no negociar con los asesinos, primero en Burgos con Otegui a la cabeza (nada más y nada menos) y después en Suiza, con su numero uno Mikel Antza liderando a los abertzales. En aquella tregua, veníamos de un años con 33 asesinados por la banda terrorista, y aún así, a diferencia de lo que acontece actualmente, el gobierno Aznar dejó de detener y presionar policialmente a los terroristas. Por lo tanto, si en esas circunstancias, mucho más adversas, se pudo compartir mesa con Eta, hoy debería ser mucho más factible.

    Ante este panorama, la derecha mediática se muestra inquieta, nerviosa e irritada. ¿Por qué? Es bastante sencillo, la razón principal es que Zapatero, si el proceso culmina, puede matar dos pájaros (gaviotas) de un tiro; por un lado se aseguraría un resultado electoral record que puede abocar al PP a una profunda división interna, y por otro se cargaría de un plumazo la principal y más laureada argumentación política del rival electoral para el resto de los días. ¿De qué hablará el PP si Eta desaparece? La respuesta la tuvimos en el Debate del Estado de la Nación: de poca cosa. Sin poder demonizar a los nacionalistas democráticos, sin poder manosear a quienes se reúnen en Perpignan y sin poder presentarse como los únicos garantes de la lucha antiterrorista (recordemos que todos los que no votamos al PP somos sospechosos pro-terroristas), ¿qué discurso le quedaría al PP? El discurso de perder los debates del Estado de la Nación por goleada, por supuesto.

    En su desesperación, la derecha cavernícola se esfuerza en presentar al presidente del gobierno como un tipo débil que con tal de agarrarse al sillón es capaz de vender a los terroristas a su propia madre. Lanzan con toda su agria maldad consignas a través de sus medios para intentar convencernos de que Eta, negociando con un bobo como Zapatero, se quedará con nuestra nación, nuestra casa, con nuestros hijos y con derecho de pernada sobre nuestras mujeres. Ironías aparte, afirmar que el gobierno cederá la autodeterminación a Euskadi o que la anexión de Navarra será un hecho consumado, aparte de ser una tomadura de pelo supone una patada (una vez más) a esa Constitución que ahora tanto dicen amar y que hace un par de décadas provocaba urticaria al líder de Las Azores.

    Analicemos el tema del famoso y tan mencionado precio político. Empecemos por la autodeterminación de los pueblos, una de las reivindicaciones de la banda terrorista desde que se constituyó. Imaginémonos un supuesto disparatado, el presidente del gobierno, en un ataque agudo de separatismo, quiere concederles a los terroristas la autodeterminación: siento defraudar a los oyentes de La Cope, pero el presidente del gobierno no tiene potestad, ni poder para conceder la autodeterminación a los terroristas y/o nacionalistas vascos; aunque quisiese, que no es el caso, no puede, es como decir que Zapatero puede otorgar a la selección española la victoria en el mundial de Alemania, absurdo, tan posible es una cosa como la otra. Solo hay una forma para conceder la autodeterminación a Euskadi: una reforma constitucional, para la cual sería necesario el voto de las 2/3 partes del Congreso de los Diputados, o lo que es lo mismo para los intranquilos, el voto del PP. Así que, con todos mis respetos señores simpatizantes del PP, os advierto que vuestros líderes políticos y radiofónicos os están tomando el pelo de una manera increíble, se están riendo de vosotros en vuestra cara con esta patraña de que el presidente regalará la autodeterminación como el que regala un perfume o un Mp3.


    La cuestión de Navarra y su futura "anexión" a Euskadi es todavía más patética. Y es que la Comunidad Foral de Navarra se ha convertido en la punta del iceberg de la derecha para atacar a Zapatero, al que acusan de tener un pacto con ETA para entregar esta Comunidad al nacionalismo vasco. Pero lo que olvida la derecha es que la misma Constitución Española de 1978 establece que, si Navarra quiere, puede incorporarse al País Vasco. La Constitución de 1978 establece en la Disposición Transitoria número cuarta que "en el caso de Navarra, y a efectos de su incorporación al Consejo General Vasco o al régimen Autonómico vasco que le sustituya, en lugar de lo que se establece el artículo 143 de la Constitución, la iniciativa corresponde al Órgano Foral competente, el cual adoptará su decisión por mayoría de los miembros que lo componen".

    Es decir, si mañana los Navarros lo desean, pueden anexionarse a Euskadi, pero solo si lo desean, expresándose a través de un referéndum. Y los señores del PP tan despistados cuando esta posibilidad está incluida en la Constitución Española, como se nota que en su mayoría no la votaron, algunos parece que además tampoco se la leyeron. Otegui hace unas semanas reconocía algunos errores en el discurso histórico de Batasuna, entre los cuales se encontraba el no haber explicado que sus ambiciones para con Navarra siempre dependerían de la voluntad de los navarros y no de una anexión colonialista tipo siglo XIX como desde los medios conservadores se nos quiere vender. Dos grandes mentiras, esas son las apuestas del PP de Acebes y Zaplana (Rajoy no manda ni en su casa).

    Encaremos el tema de las victimas y los asesinos, de los vencedores y los vencidos, y de si es ético sentarse en la mesa con los verdugos. Este tema es especialmente delicado por cuanto se ha hecho desde algunos medios conocidos por todos un uso vomitivo del dolor de las victimas para apoyar, entre otras cosas, las dos grandes mentiras que refutaba más arriba. La primera cosa que hay que decir es que Eta nunca podrá ser derrotada exclusivamente por una vía policial por mucho que se la arrincone. ¿Por qué? Porque están respaldados por más de 200.000 ciudadanos vascos a los que hay que sumarles algunas simpatías de otras opciones ajenas al mundo abertzale. Solo acompasando a la lucha policial un dialogo directo se puede acabar con estas formas de terrorismo tan apoyadas y legitimadas desde las sociedades en cuestión. Tenemos el ejemplo del Ira, un grupo terrorista sanguinario que sesgó el triple de vidas que la banda Eta. Se sentaron, negociaron la rendición, se pusieron en marcha medidas de reinserción para sus miembros y se consiguió la paz. Solo así se consiguió la paz. Ni usando el Ejercito Británico pudieron someter al Ira.

    No podemos olvidar un hecho: ha sido la banda terrorista quien se ha dirigido al gobierno para negociar una salida a su situación, vamos, que han agachado la cabeza. La Ley de Partidos y la lucha Policial los ha puesto donde queríamos, pero no podemos obviar que matar es muy fácil y que si no lo hacen es porque no quieren. Ahora lo que buscan irremediablemente es negociar su rendición a cambio de cierta flexibilidad penitenciaria y algunas medidas de reinserción, no aspiran a más. Pegar un tiro en la nuca como han hecho otras veces es muy sencillo, pero la diferencia es que ahora tienen la voluntad de dejar las pistolas porque están asfixiados. Con una banda terrorista, y esto lo ha repetido el gobierno decenas de veces, solo se puede hablar de la entrega de armas y de la reinserción de sus miembros, de nada más. Ya expliqué antes que, ni aún queriendo se puede pagar precio político. ¿Entonces cuál es el problema? El problema no es otro que un triunfo histórico para el PSOE y para Zapatero si consiguen poner fin a la lacra terrorista, esto es lo que realmente le pesa a Aznar, el líder en la sombra. El tema de los “vencedores y los vencidos” parece ser algo muy importante para el PP de Rajoy, será cosa del cambio climático porque para el PP de Aznar en 1998 no era algo que debía estar encima de la mesa. El entonces secretario de Estado para la Seguridad, Ricardo Martí Fluxá, reconocía en noviembre de 1997 que el conflicto vasco terminará “sin vencedores ni vencidos”. Da que pensar.

    Analicemos ahora con todos estos datos el escepticismo de la gente sobre el fin de Eta. Empujados por las mentiras lanzadas desde el PP y sus hordas afines, se preguntan alterados ¿Y tú te crees que Eta va a dejar las armas a cambio de nada? ¿Crees que van a dejar de matar gratis? No les queda otra, salvo ir entrando poco a poco a a cárcel y seguir manchándose la camisa de sangre inocente, método que después del 11-M no tiene la simpatía ni de sus propios militantes. Han entendido que ya no es un método efectivo, no ha dado resultado y ahora con los ecos del atentado en Atocha sería un suicidio total. Teniendo tan cerca el ejemplo de Erc, que ha gobernado tanto en Cataluña como en Madrid, han entendido el mensaje. ¿Qué piensan los etarras? “Vamos a dedicarnos a la política, que de eso también se vive. Y vamos a procurarnos, a cambio de entregar las armas, que la dispersión de presos (que es ilegal) llegue a su fin y todos los reclusos etarras sean trasladados a prisiones de Euskadi. Vamos a intentar que aquellos que no tengamos delitos de sangre (como Otegui por ejemplo) no vayamos a la cárcel o se nos suavicen las penas” Ya se hizo una amnistía allá por 1983 a Eta Político Militar y nadie montó el pollo ni llamó traidor al gobierno. Es algo que nuestras leyes y nuestro ordenamiento jurídico puede permitir. No suena pues nada descabellado el asunto.

    Este dato me permite aventurarme en el siguiente punto, las victimas y su dolor. Vaya por delante mi reconocimiento, cariño y respeto por las victimas del terrorismo y sus familias. Espero y deseo que sean reconocidas y homenajeadas hasta la extenuación y que como ha propuesto el presidente, tengan mención en el preámbulo de la Constitución (se necesita el voto del PP, como en la autodeterminación). Pero no podemos mezclar las cosas, las victimas no son nadie para negociar con la banda, primero porque no son elegidas democráticamente como nuestros representantes, y segundo porque son parte implicada y no serían objetivos. ¿A tí te parecería bien que los asesinos de un familiar tuyo saliesen a la calle de rositas? No es el caso, pero no hace falta irse muy lejos para dar respuesta a esta cuestión.

    Miles de españoles tuvieron que tragar con que los asesinos y verdugos de sus familiares saliesen a la calle de rositas; sí, los señores franquistas que durante 40 años asesinaron, torturaron y encarcelaron a miles y miles de españoles. Tuvieron amnistía, no fueron juzgados, tuvieron el perdón gratuito de millones de españoles que seguramente no merecían. ¿Cuantos españoles victimas de estos señores tuvieron que verlos pasear como demócratas de toda la vida tan alegremente?. Esto suena igual que si por ejemplo, no se juzgase y se encarcelase a los ministros de Sadam Hussein. Pues con las mismas, el señor Fraga, ministro de una sanguinaria dictadura, no tuvo que rendir cuentas ante nadie, ni pagar sus crímenes y fechorías. Hoy es un respetable demócrata que recibe homenajes.

    ¿Cuántas familias tuvieron que tragar con verlo libre, y como él miles que años atrás ejercían la dictadura franquista? ¿Alguien homenajeó a las víctimas del franquismo? ¿Alguien les pidió opinión? ¿Alguien montó manifestaciones? No, esas viudas y huérfanos se sacrificaron por la convivencia, gracias a ellos hoy tenemos más de 25 años de paz y democracia. Si lo hemos hecho otras veces, ¿por qué no se puede hacer hoy? ¿Por qué no se puede tolerar algo que hemos hecho hace 25 años y que ha dado tan magnífico resultado?

    Es de una hipocresía asquerosa. En cada uno queda el perdonar o no, pero es sensato sostener que no merece la pena que haya un solo muerto más por negar la inmensa generosidad que supone no obstaculizar un proceso que miles de españoles antaño tuvieron que soportar sin que ni siquiera se les preguntase. No se trata de hacer palmas, ni de gritar de alegría, sino de comprometerse con la convivencia. Es eso, o más muertos, más violencia, más conflicto.

    También podríamos a su vez soportar más atentados bomba y más tiros en la nuca, como hemos hecho hasta ahora; pero, ¿merece la pena? A la mayoría de españoles parece que no. El proceso será duro para las victimas, tendrán que ver muchas cosas que no les agradaran, y yo lo entiendo. Pero su generosidad hará que nuestros hijos crezcan libres y no tengan que mirar debajo del coche por si hay una bomba lapa. Dejemos claro, porque se confunde muchas veces, que tampoco es sensato de hablar de la AVT como si fuese el único colectivo de víctimas, como si fuese la única voz, y más ahora cuando varias delegaciones como la andaluza, la valenciana o la catalana se han ido por piernas con tal de no soportar el afán de protagonismo y la politización que un señor trastornado imprime a la asociación. Muchas victimas quieren la negociación y más allá, la sociedad vasca la exige y se muestra entusiasmada ante la posibilidad de que la violencia de Eta desaparezca para siempre.

    Todos somos victimas potenciales así que todos tenemos derecho a opinar, que no a imponer nuestro criterio. El Pacto Antiterrorista es claro en este sentido, es el gobierno el que dirige la lucha antiterrorista, la oposición le apoya. A su vez se saca del debate político la lucha contra ETA en post de la unidad frente al terrorismo de los dos principales partidos españoles. ¿Qué es lo que no ha entendido de esto el PP?

    No se puede negar a este gobierno lo que se concedió, incluso desde la AVT, a los anteriores. Cuando Aznar negociaba con Eta, nadie le montó una manifestación ni dijo que traicionaba a los muertos, y eso que llegó a llamar a Eta Movimiento Nacional de Liberación Vasco y se mostraba dispuesto a la generosidad con los terroristas: si el gobierno llega a decir algo así se monta una Guerra Civil, ¿alguien lo duda?. Zapatero, en un camino que será difícil y complicado, tiene el derecho de intentarlo. No es cuestión de ejercer de amplificadores de cada palabra que diga Eta porque es hacerles el juego. Que pidan la autodeterminación y la anexión de Navarra debe provocarnos risa, no miedo. Son mensajes de consumo interno, intentando mostrarse fuertes cuando en realidad están más débiles que nunca; son posiciones de partida, de máximos, para iniciar una negociación.

    Ellos saben que lo que piden es imposible, pero les cubre de un halo ficticio de fuerza, fuerza que ya no tienen. Sería absurdo que antes de sentarse en una mesa, dijesen que no quieren nada de nada salvo alguna que otra medida penitenciaria, eso sería tonto. Tampoco esperemos que digan de hoy para mañana que condenan la violencia, aunque personalmente pienso que no tardarán mucho. Ellos saben como tienen que hacer las cosas para no violentar a las bases más críticas con el proceso, no pueden mostrarse humillados ni condescendientes, quieren salvar su honor (si es que conocen lo que significa esa palabra claro) para no mostrarse públicamente derrotados ante los suyos. Conforme avance el proceso y Eta empiece a desarmarse, irremediablemente condenarán la violencia. Y es que este proceso será difícil y todo lo que queramos, pero no demasiado largo.

    En 2007 Batasuna se podrá presentar a las elecciones previo cumplimiento de la Ley de Partidos (que aplican los jueces, no el gobierno) y Eta empezará a entregar las armas previo fin de la dispersión de presos. El proceso goza de buena salud, los contactos preliminares han sido fructíferos y la voluntad de acuerdo es sólida. Por mucho que desde Batasuna amenacen con romperlo todo, ellos saben que no tienen otra salida. Pronto, muy pronto, podremos ver un Euskadi libre, pronto, muy pronto, podremos decir que la lacra del terrorismo etarra ya nunca más atentará. Entonces los españoles sabremos poner a cada uno en su sitio, que nunca lo olviden en Génova. Todo culminara en un nuevo acuerdo estatutario en Euskadi, que servirá de base para la convivencia, un estatuto en el que quepan todos, tanto los nacionalistas como los no nacionalistas.

    No hay razones para ser pesimistas, aunque pueda entender que muchos no puedan ser tampoco optimistas. Permanezcamos serenos y a la expectativa pero no demos coba a aquellos que buscando réditos políticos quieren que el proceso descarrile solo por echárselo en cara a Zapatero. No se lo permitamos. Para que constatéis la hipocresía de los señores del PP voy a terminar con una cita. Nada más terminar de leerla, pregúntense quién dijo semejante cosa. Para su reflexión la solución sobre quien es este personaje misterioso que hoy desataría las iras de Jiménez Losantos:

    "Estamos dispuestos a dialogar, dispuestos a flexibilizar la política penitenciaria, a imaginar una reinserción para la gente de Eta, dispuestos a hacer todo, sin exigencia previa, sin ni siquiera discutir la entrega de armas, justo por la paz".

    ¿Saben quién dijo esto?

    Jaime Mayor Oreja, ministro del Interior, en entrevista a Le Monde, el 16 de septiembre de 1999.


    PEPERUFO (es decir, servidor)

    30 comentarios:

    Anónimo dijo...

    MAGNÍFICO EL ARTICULO, DE LO MEJOR QUE HE LEÍDO. UNA EXPOSICIÓN CLARA, CONTUNDENTE Y DIRECTA.

    FELICIDADES.

    REXER dijo...

    Muy bueno peperufo.

    Anónimo dijo...

    Dices verdades como puños pero ni con esas los señores del PP darán su brazo a torcer. Se nutren de paletos y gente desinformada. Gracias por contribuir a abrirle un poco los ojos a la gente.

    Anónimo dijo...

    Sin el PP, el proceso irá más rápido.

    Anónimo dijo...
    Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
    dempar dijo...

    Excelente exposición.

    El PP utilizará como cabeza de turco a la marioneta de Mariano Rajoy después del fracaso q se les avecina en las proximas elecciones, esta oposción tan "golpista" le funcionó a Aznar pero ya no cuela.

    Anónimo dijo...

    Plas, plas, plas....aplausos..

    El actualizador dijo...

    Esta misma tarde Gerry Adams ha dicho que si el partido conservador británico se hubiera comportado como el PP lo hace en España, no hubiera llegado la paz a Irlanda.

    A mi el PP me recuerda a Ian Paisley...

    Luis - PSPV-PSOE dijo...

    Un gran artículo con profundas reflexiones que hago mías. Interesante la conclusión y la frase final de Jaime Mayor Oreja, eran otros tiempos. Y es que ya lo dice el dicho, a Mayor Oreja, Menor Cerebro.

    Pulsar dijo...

    Pues bueno, suscribo la mayor parte del contenido de este artículo (discrepo en algunas pequeñeces).
    Sea como sea, la paz está por llegar y espero que quede en la memoria de los españoles la lamentable actitud del PP en este asunto.

    Un saludo!
    RuDe

    socialista andaluz dijo...

    Así da gusto, que se hable claro y rotundo!! Mejor que Pepe Blanco. ¿Es que nuestros dirigentes no pueden hablar así de claro?

    100% de acuerdo con lo que dices.

    Eduardo Madina dijo...

    Bueno Peperufo,

    Gracias por tus palabras en mi blog, eso lo primero, porque me están poniendo a parir y, la verdad, mi post está cargado de sentido del humor. Vaya, que sólo era una broma. Pero bueno, parece que hay mucha gente que de sentido del humor anda fatal.

    En fin, creo que tu reflexión es muy pormenorizada y se nota que sigues el tema, que te interesa y que tienes una opinión formada. Eso ya es mucho en estos tiempos que corren.

    No sé, creo que estamos en un muy bien momento que, increíblemente, está siendo muy mal valorado por la derecha. Está permanentemente vertiendo dudas sonbre todo esto cuando todo indica (y lo saben) que estamos mejor que nunca y que puede ser que esto salga bien.

    La verdad es que todo lo que nos llega invita al optimismo. No entiendo bien por qué el PP está como está.

    Pero bueno... así son.

    Un saludo y muchas gracias otra vez.

    Edu

    wifi dijo...

    Ahí con dos cojones!!!

    Anónimo dijo...

    La cita del señor Orejas remata un excelente post. Me la apunto y me la llevo al trabajo mañana para cabrear a mis compis peperufos.

    :D

    Enrique dijo...

    Muy buen artículo, muy claro y muy razonado. Enhorabuena.

    fran dijo...

    Me ha parecido una buena exposicion, un articulo bien escrito. El contenido se desmonta al ampliar las miras tras detectar el siguiente patron falaz:

    En contra de la negociacion => Ser del PP => No tener legitimidad al haber actuado de forma similar en el pasado => Posicion invalidada

    Esta pensamiento miope es la gran tragedia de esta y tantas otras cuestiones en un pais que afronta la politica con forofismo, pensamiento gregario, actitud descerebrada, prejuicio, tirania de los simbolos.. me enrollo: Todo afrontado en terminos de unos pateticos y simplistas bandos como ingredientes de una identidad precaria y falsa para una poblacion borrega.

    Hay algun otro error logico en el texto pero lo principal se resume en el error de las flechas (=>) , que curiosamente describe en unas cuantas palabras tantas y tantas parrafadas..

    PEPERUFO dijo...

    Hola Fran, gracias por leer mi blog y por hacer una crítica al escrito. En cuanto a la cuestión que mencionas sobre las flechas y el planteamiento aclararte algunas cosas.

    En contra de la negociacion => Ser del PP => No tener legitimidad al haber actuado de forma similar en el pasado => Posicion invalidada

    Que yo sepa el PP es el único grupo parlamentario que se opone a la negociación y le retira su apoyo al gobierno en el Congreso; todos los demás dan su confianza al gobierno y le piden que explore la posibilidad de acabar con el conflicto.

    No se trata de ser o no del PP, pues me consta que muchos votantes del verdadero centro derecha no comparten la posición de su partido. Pero no se puede negar que la dirección del partido ha terminado de apostar, tras la derrota del debate del EN, las posiciones de Federico. Hace un par de días Acebes decía que el proyecto de Zapatero es el de ETA, cosa que me parece hasta penable.

    En cuanto a la legitimidad por haber actuado en el pasado en una determinada dirección me parece un argumento válido, pero te matizo que por encima de todo me refiero al Pacto de Ajurianea, firmado entre otros por el Partido Popular y que establece las clausulas para hablar con la banda terrorista en caso de que esta quiera abandonar su actividad. La declaración del presidente del gobierno fue un calco de dicho pacto. Te animo a que lo busques por la red y te lo leas.

    Con este artículo, aparte de aclarar algunas mentiras que el PP pone el circulación, denuncio la hipocresía de sus dirigentes. Hace unos años hacían declaraciones "fuertes" que hoy no se hacen, como llamar a Eta Mnlv o las citadas de Mayor, que si se dijesen hoy estaríamos en guerra civil. Hay que tener amplitud de miras y dejar de lado el electoralismo barato. Y la hipocresía, dejarla de lado.

    Un saludo.

    REXER dijo...

    ESTOS PEPEROS TIRAN LA PIEDRA Y ESCONDEN LA MANO. ESTE AMIGO DICE QUE EL PLANTEAMIENTO ES FALAZ PERO ES INCAPAZ DE JUSTIFICAR EL POR QUÉ DANDO ALGÚN DATO O APOYANDOSE EN AGUN HECHO.

    ALUDE AL SECTARISMO Y OLVIDA QUE EL MÁS SECTARIO ES EL PP. ES UN HECHO QUE LOS POPULARES NO QUIEREN APOYAR AL GOBIERNO. LOS DEMÁS PARTIDOS SUPONGO QUE SERÁN TAMBIEN AMIGOS DE LA ETA.

    SUS FLECHAS SON: PSOE HABLA CON BATASUNA -> PSOE ES ETARRA -> TODOS LOS PARTIDOS APOYAN ESE NEGOCIACIÓN -> CIU, PNV, CC, IU TERRORISTAS!! -> POR HACER LO QUE HIZO AZNAR TODOS ANTIESPAÑOLES Y SECTARIOS -> NOSOTROS SOMOS NEUTROS, MODERADOS Y RESPETUOSOS.

    Y YO ME CAIGO DE UN GUINDO FRAN. VE A TOMARLE EL PELO A OTROS ANDA. ESE ARGUMENTO DE LOS BANDOS UTILIZADO POR LOS FANS DE UN GUERRA CIVILISTA COMO LOSANTOS ME PARECE PATETICO.(Y ME IMPORTA UN BLEDO SI ERES OYENTE O NO, PERO UTILIZAS SUS MISMOS RAZONAMIENTOS)

    Eider dijo...

    Hola peperufo:
    Me parece un post estupendo además de muy bien documentado y argumentado y, aunque no quiero entrar en el detalle, sí que me gustaría matizar un concepto. Dices que ETA no podrá ser derrotada exclusivamente por la vía policial: ETA ha sido ya derrotada por la vía policial. Lo que ahora falta es que ETA desaparezca para siempre y es ahí donde entra la política. Es de eso de lo que tiene que hablar el Gobierno con ETA.
    En cualquier caso enhorabuena por tu "tésis" del euskotema

    fran dijo...

    Hola peperufo, gracias por leer mi post.

    La verdad es que no he tenido mucho tiempo para explicar mi post en mas profundidad, pero creo que no lo has entendido bien (seguramente escribire mas sobre esto dentro de unos dias que voy a estar fuera). Se trata en resumen de que la primera implicacion (=>) (y la ultima en menor medida) es invalida. Por ello la tesis debe ser juzgada por sus propios meritos, no por ser apoyada por grupos a los que puedas descalificar por cualquier motivo. Es una falacia tipica, o en el mejor de los casos un tratamiento de un asunto solo en terminos de un partido, que me parece bastante limitado y miope.

    Rexer, no soy del PP ni de ningun partido, no necesito formar parte de ninguna manada de descerebrados. Quizas esto resulte dificil de entender para ti, el mundo es un tanto mas complejo que tu reduccion monodimensional. Aparte, tu post es curiosamente la demostracion y ejemplo patente de lo que decia anteriormente, muchas gracias por hacerlo con tanta exactitud.

    PEPERUFO dijo...

    Fran, entiendo que formalmente puede ser una falacia, pues se debería juzgar si es bueno o no sentarse con ETA independientemente de lo que haya hecho Aznar o Gonzalez. Pero te insisto, está sobre la mesa Ajurianea y una declaración en el Congreso del Presidente del Gobierno. Creo que aquí los formalismos sobran, me interesan los contenidos.

    El mensaje precisamente pretende ser una crítica directa al PP. A su hipocresía y a su falta de tino en el proceso. Me parecía básico exclarecer las dos mentiras en las que se basa el PP para denostar el proceso. Creo que eso ha quedado claro. También ha quedado claro que el PP exije algo que no cumplió años atrás. Y ese era el cometido del mensaje.

    Dando un paso más, el que ETA está derrotada policialmente estoy de acuerdo, pero pegar un tiro en la nuca es fácil. La falacia viene cuando se sobreentiende que se pagará algo cuando ETA ya está derrotada. Eso es falaz, porque no se va a pagar nada. ¿Quién y por qué se opone a que el gobierno negocie la salida y la rendición de la banda terrorista? ¿Por qué el PP no apoya al gobierno como dice el Pacto Antiterrorista? ¿Por qué en una situación peor el PP ponía antaño el listón muy bajo y ahora en una coyuntura favorable lo pone tan alto? ¿Por qué la derecha confía más en los terroristas que en el gobierno? ¿Por qué se iguala al presidente con ETA cuando otros antaño llegaron mucho más lejos y renunciaron al desarme de la banda? Esas deben ser la preguntas. Yo solo trato de aportar algunas respuestas, bien documentadas, amén de tirar por tierra algunas falacias, estas sí, deliberadamente sacadas a la palestra y que incluyen forma..y lo que es peor, contenido.

    Gracias por leer el blog una vez más.

    PEPERUFO dijo...

    Saludos eider,

    También bienvenido al blog, espero que nos visites a menudo. Como le decía a Fran, derrotar policialmente a ETA no es igual a derrotar a ETA, más cuando hablamos de personajes siniestros y sobre todo de jóvenes psicópatas que se han criado en el odio. Policialmente ETA está arrinconada, cierto es, pero hay que evitar una huida hacia adelante. El 11-M los marcó profundamente. Han captado el mensaje. Por eso no entiendo tanto alarmismo de que se les va a pagar precio político. Si no lo consiguieron cuando mataban a 100 personas al año, no se por qué lo iban a conseguir cuando están ahogados.

    Aquí el problema es que el PP no quiere que se consiga la paz con un presidente socialista. No tienen discurso al margen de ETA y lo saben, así que Rajoy quemará todas sus naves cruzando los dedos para que esto no salga. Sé que es duro decirlo, pero es lo que pienso.

    Lo importante es que el proceso tiene buena salud y las cosas están muy claras, por eso Zapatero en el fondo se rie de todas las payasadas que sueltan los Acebes y Zaplana. Lo que pretendo es que se deje de engañar a la gente con la dichosa autodeterminación y la anexión de Navarra, porque es mentira que se les pueda otorgar. Con que eso haya quedado claro me conformo.

    Un saludo compañero.

    Anónimo dijo...

    El texto es impecable. Un diez peperufo.

    REXER dijo...

    COÑO FRAN, ES QUE ES BASTANTE ABSURDO HABLAR DE LAS LEYES DE LA LÓGICA EN ESTE ASUNTO, LO IMPORTANTE ES EL CONTENIDO DEL MENSAJE Y NO QUE A->B=C/D, PORQUE EL 99% DE TODOS NUESTROS RAZONAMIENTOS SEGUN LA LOGICA FORMAL SON FALACES, Y ESO LO SABES. QUEDATE CON EL CONTENIDO Y CON LAS IDEAS, QUE ES LO QUE IMPORTA, EL MENSAJE; EL POST ME PARECE IMPECABLE, CIERTO Y VERIDICO EN LOS CONTENIDOS. Y DISCULPA SI TE HE ENTENDIDO MAL.

    Anónimo dijo...

    muy entretenido, a ver si nos preparas un articulo de como se rompe el PP en 2 cachos por lo menos =)

    Anónimo dijo...

    Fantástico, como siempre.

    Mario.

    Inma dijo...

    Felicidades!!!

    fran dijo...

    Fran, entiendo que formalmente puede ser una falacia, pues se debería juzgar si es bueno o no sentarse con ETA independientemente de lo que haya hecho Aznar o Gonzalez.

    Exacto. La casi totalidad del discurso en defensa de la negociacion con ETA se basa en aludir a lo que hizo el PP. Esta es una falacia flagrante, y no es un mero formalismo, es un problema de fondo, porque no se esta analizando esa via en si, (a mi me interesan los contenidos), sino solo el comportamiento de un partido.

    Si la intencion y contenido de tu post (El mensaje precisamente pretende ser una crítica directa al PP) se circunscribe a analizar y mostrar una inconsistencia en la conducta del PP, no tengo ningun problema, simplemente no trata realmente el asunto. Sin embargo, si el motivo de tu post es defender la accion de gobierno, entonces seria un ejemplo mas de tantas y tantas parrafadas en defensa de la accion de gobierno que se limitan a denunciar un comportamiento del partido contrario, cosa que es logicamente _irrelevante_ a efectos de defender la negociacion.

    ¿Quién y por qué se opone a que el gobierno negocie la salida y la rendición de la banda terrorista?

    Yo me opongo si negociar significa ofrecer contrapartidas a cambio del cese del crimen, sea aznar o zapatero el mentecato de turno. Si el crimen en efecto ha cesado permanentemente no hay nada que negociar. Si el crimen no ha cesado permanentemente no hay nada que negociar.

    El resto de las preguntas no me interesan, es parte del forofismo del que hablaba antes.

    gracias y saludos

    PEPERUFO dijo...

    Decías: "La casi totalidad del discurso en defensa de la negociacion con ETA se basa en aludir a lo que hizo el PP. Esta es una falacia flagrante, y no es un mero formalismo, es un problema de fondo, porque no se esta analizando esa via en si, (a mi me interesan los contenidos), sino solo el comportamiento de un partido."


    Fran, creo que estás exagerando y sacando las cosas de contexto. La defensa de la negociación con ETA se fundamenta tanto en la obligación que tiene un gobierno de intentar acabar con el terrorismo como en antecedentes históricos de otros momentos en los se trató de hacer frente al problema. Como explico y argumento, si unas premisas valieron hace unos años con decenas de muertos y el asesinato de Miguel Angel Blanco, con 1500 de actos de kale borroca...¿por qué entonces, esas mismas premisas (firmadas en pactos por todos los democratas en Ajurianea)no van a valer en una situación más favorable que antaño cuando llevamos 3 años sin muertos y con una banda decididamente resuelta a negociar su salida? ¿por qué? ¿por qué no respondes a eso en vez de sacarte el asunto de encima llamando a la gente forofa? ¿No te interesa?

    No sé si es queno quieres verlo o no quieres entenderlo, pero tanto en el texto como en mis respuestas te he justificado lo legítimo de la negociación con ETA. Te he dado datos, te he dado fechas y te he hecho mención al Pacto de Ajurianea y el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo. Son las premisas básicas sobre las que se apoya el gobierno. Harías bien como en el caso del Estatut en leerte estos documentos antes de hablar de formalismos y falacias que no interesan a nadie. Has intentando dar vueltas y vueltas sobre algo para desviar el debate. Es una técnica muy útil, y yo me las conozco, cuando los contenidos son irrefutables (no me los has contestado) aludir a la forma de presentación o a la forma de expresión. Se suele utilizar como técnica de persuasión cuando uno se bate en retirada.

    "Yo me opongo si negociar significa ofrecer contrapartidas a cambio del cese del crimen, sea aznar o zapatero el mentecato de turno. Si el crimen en efecto ha cesado permanentemente no hay nada que negociar. Si el crimen no ha cesado permanentemente no hay nada que negociar."

    Definitivamente se confirma lo que te decía más arriba. No te has leído el texto, al menos no su contenido, porque veo que no has entendido nada. No puede haber precio político ni más comprapartida que permitan los jueces. Luego tú, adaliz del formalismo perfecto cometes falacia tras falacia. ¿No te das cuenta de las contradicciones en que incurres?

    Tu última expresión respecto al forofismo es otra falacia argumental al tratar de derribar de un plumazo y sin aportar argumentos racionales un razonamiento para el que no se tiene respuesta. Como ves yo también te puedo dar alguna clase de formalismos y falacias, más cuando tus escritos están llenos de ellas. Si los que te advertimos que lo que dices es falso o inexacto somos pintados de un plumazo como forofos no haces más que ver la paja en ojo ajeno e incurrir en las historias acuciantes que nos señalas a los demás. Más argumentos, más razonamientos, más contenidos y menos meteduras de pata formales, que las cometemos todos, tú el primero.

    Un saludo

    fran dijo...

    Bueno, espero no haberte ofendido, mis aseveraciones pueden ser contundentes pero no son personales. Respondo a los puntos que planteas para que quede fuera de duda mi integridad intelectual, cosa que parece pones en duda.

    Como explico y argumento, _si unas premisas valieron_ hace unos años con decenas de muertos y el asesinato de Miguel Angel Blanco, con 1500 de actos de kale borroca...¿por qué entonces, esas mismas premisas (firmadas en pactos por todos los democratas en Ajurianea)no van a valer en una situación más favorable que antaño cuando llevamos 3 años sin muertos y con una banda decididamente resuelta a negociar su salida? ¿por qué? ¿por qué no respondes a eso en vez de sacarte el asunto de encima llamando a la gente forofa? ¿No te interesa?

    Te respondo: Presupones que las premisas valieron, cosa que no esta clara. Mi opinion al respecto es que NO valieron, porque no creo en ofrecer contrapartidas por el cese de la violencia, error que creo si se cometio entonces y no justifica de ninguna manera un error posterior.

    No sé si es queno quieres verlo o no quieres entenderlo, pero tanto en el texto como en mis respuestas te he justificado lo legítimo de la negociación con ETA. Te he dado datos, te he dado fechas y te he hecho mención al Pacto de Ajurianea y el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo. Son las premisas básicas sobre las que se apoya el gobierno. Harías bien como en el caso del Estatut en leerte estos documentos antes de hablar de formalismos y falacias que no interesan a nadie. Has intentando dar vueltas y vueltas sobre algo para desviar el debate. Es una técnica muy útil, y yo me las conozco, cuando los contenidos son irrefutables (no me los has contestado) aludir a la forma de presentación o a la forma de expresión. Se suele utilizar como técnica de persuasión cuando uno se bate en retirada.

    En ningun documento de los que mencionas se justifica la negociacion entendida como ofrecimiento de contrapartidas a cambio del cese de la violencia, que es mi principal preocupacion. Y aunque si estuviera en el texto seguiria estando en contra, no se le puede dar nada a un asesino para que deje de matar.

    Ya que has mencionado el pacto por las libertades, parece ser que ha habido contactos durante años con eta por parte del PSE, cosa que el pacto prohibe, aparte del autorizado contacto oficial PSE-batasuna.

    "Yo me opongo si negociar significa ofrecer contrapartidas a cambio del cese del crimen, sea aznar o zapatero el mentecato de turno. Si el crimen en efecto ha cesado permanentemente no hay nada que negociar. Si el crimen no ha cesado permanentemente no hay nada que negociar."

    Definitivamente se confirma lo que te decía más arriba. No te has leído el texto, al menos no su contenido,
    porque veo que no has entendido nada. No puede haber precio político ni más comprapartida que permitan los jueces. Luego tú, adaliz del formalismo perfecto cometes falacia tras falacia. ¿No te das cuenta de las contradicciones en que incurres?


    Ninguna en absoluto. Primero, una reunion formal entre PSE y batasuna es una contrapartida politica al establecer como interlocutor politico a un componente de una organizacion terrorista, y es de dudosa legalidad, sin embargo cuenta con el beneplacito del presidente. Segundo, no todas las contrapartidas politicas tiene porque ser ilegales, pero _siguen siendo un grave error_. Este segundo punto parece que lo has ignorado en tu articulo. Un ejemplo, si el PSE acuerda apoyar politicamente un estatuto redactado por Batasuna a cambio de que cese la violencia, seria una contrapartida politica legal. Y como esta pueden imaginarse muchas otras (ej rovira)

    Tu última expresión respecto al forofismo es otra falacia argumental al tratar de derribar de un plumazo y sin aportar argumentos racionales un razonamiento para el que no se tiene respuesta. Como ves yo también te puedo dar alguna clase de formalismos y falacias, más cuando tus escritos están llenos de ellas. Si los que te advertimos que lo que dices es falso o inexacto somos pintados de un plumazo como forofos no haces más que ver la paja en ojo ajeno e incurrir en las historias acuciantes que nos señalas a los demás. Más argumentos, más razonamientos, más contenidos y menos meteduras de pata formales, que las cometemos todos, tú el primero.

    No tiene nada de falacia, estoy diciendo que esas preguntas son artefactos de una politica condicionada por el forofismo, y por lo tanto tiene contenido que me parece poco interesante. Esto es, no pretendo derribar nada, sino simplemente no me interesan esas preguntas, no existe falacia alguna. De todas formas, aqui la politica española en pleno esplendor:

    ¿Por qué el PP no apoya al gobierno como dice el Pacto Antiterrorista?

    Quizas por intereses electorales? Quizas porque el presidente ha autorizado una reunion oficial entre un partido politico y un componente de una organizacion terrorista?

    ¿Por qué en una situación peor el PP ponía antaño el listón muy bajo y ahora en una coyuntura favorable lo pone tan alto?

    Quizas por intereses electorales? Quizas porque el PP comitio un grave error y ahora se ha percatado de ello?

    ¿Por qué la derecha confía más en los terroristas que en el gobierno?

    No se que es la derecha, te refieres al PP? Tendras que explicarme mejor esta pregunta porque me parece una exageracion sin mas datos.

    ¿Por qué se iguala al presidente con ETA cuando otros antaño llegaron
    mucho más lejos y renunciaron al desarme de la banda?


    Quizas porque la politica en españa es una verguenza y la politica basada en el forofismo de una poblacion borrega? Quizas me importan un bledo las mezquinas luchas entre partidos?

    Gracias