Hoy amigos vamos a intentar derribar uno de los argumentos favoritos de la derechona mediática y los palmeros episcopales: el catalán como idioma que oprime al castellano en Cataluña. Pedro Jeta y adosados han intentado en innumerables ocasiones pintar una Cataluña semejante a aquella Alemania nazi donde se persiguía, se quemaba y se daba gas a aquellos que no concuerdaban con las ideas de los gobernantes. Un nuevo burdo intento de manipulación a costa de la convivencia entre españoles: y se dicen españolistas.
El reciente documental de Telemadrid supone una nueva deriva anticatalanista de los sectores ultra del Partido Popular, conscientes de que las encuestas cara a las elecciones municipales de mayo dejan mucho que desear. Nada tan eficaz y barriobajero como azuzar la catalanofobia planteando un debate espureo, falso y facilmente desmontable sobre los usos del catalán y el destierro cultural del castellano en manos de esos peligrosos proterroristas, rojos y masones del Tripartit, antaño los rompe-Españas de CIU (pactaron las destrucción de la nación con ZP, recordad).
La Ley Lingüistica catalana que incluye la inmersión y el la decisión de que el catalán sea lengua vehicular data de 1983; Aznar jamás la echó atrás cuando gobernaba con CIU. No es sensato plantear un cambio de rumbo cuando la norma sigue siendo la misma ahora que antes, es un fallido intento por confundir y servir a los intereses partidistas de los ya conocidos. Pero como casi siempre, aquí estamos para dejarlos a todos con el culo al aire, con los datos, con la realidad, como más les jode. La información frente a la desinformación. Aquí vamos:
Los alumnos catalanes tienen un dominio de la lengua castellana igual al de la media estatal, tanto en educación primaria como en secundaria, según ponen de manifiesto los últimos estudios promovidos por el Instituto Nacional de Evaluación y Calidad del Sistema Educativo (INECSE), dependiente del ministerio de Educación.
La última evaluación en lengua castellana realizada por este organismo al final de la primaria (12 años) el año 2003, a partir de pruebas comunes consensuadas y aplicadas en todo el Estado, revelan que el porcentaje global de logro de competencia es del 65% de media tanto en Cataluña como en el Estado. Cuatro años atrás, en 1999, el porcentaje era exactamente el mismo en los dos casos.
En la evaluación de 2003, los índices de adquisición de competencias en castellano en lo que se refiere a comprensión de la lengua y expresión escrita también eran idénticos entre la media catalana y la estatal: del 63% en comprensión y del 71% en expresión escrita.
Resultados en secundaria
Los resultados de la evaluación del INECSE realizados al final de la secundaria obligatoria (16 años) el año 2000 confirman esta tendencia: el nivel global de competencia en lengua castellana era del 63% entre los alumnos catalanes y del 64% de media entre los estudiantes de todo el Estado.
En lo que se refiere a comprensión oral y escrita en castellano, los alumnos catalanes se situaban incluso un poco por encima de la media española (72% frente a un 69%). En expresión escrita, la media era del 58% en ambos casos, y sólo en literatura, los alumnos catalanes se encontraban por debajo de la media estatal.
Según el presidente del Consejo Superior de Evaluación del departamento de Educación de Cataluña, Joaquim Prats, estos resultados demuestran que “el sistema bilingüe no penaliza al castellano ni en la primaria ni en la secundaria”.
Prats recordó, no obstante, que este porcentaje del 65% de logro de competencias en castellano (que no equivale a una puntuación de 6,5) se sitúa por debajo de la media de los países de la OCDE. “La lengua, las lenguas en general, son el gran caballo de batalla tanto en Cataluña como en el resto del Estado”, indicó Prats.
¿Persecución del castellano?
Veamos:
1. De los 213.000 libros que se editaron en Cataluña, 174.000 estaban escritos en español, 24.000 en otros idiomas y 15.000 en catalán. En otras palabras, el 7% de la producción editorial de Cataluña está en catalán.
2. En Cataluña se editan unos 735.000 ejemplares de publicaciones periódicas. Unas 530.000 están editadas en español, de manera que las publicaciones catalanas suponen un 25% del total. Tres de cada cuatro periódicos están redactados en la lengua de Cervantes.
3. Si entramos en un cine catalán, la probabilidad de que la película está en la lengua de Pla es ínfima. De las 1.000 películas largas que se estrenaron en Cataluña sólo 104 se podían seguir en catalán (original o subtitulado). Si tenemos en cuenta las sesiones efectivas, la proporción es de 1/29.
4. En Cataluña, un 95% de la población entiende el catalán, pero está en condiciones de hablarlo un 76% y de escribir en catalán un 51%. La proporción del español es 99%, 99% y 99% respectivamente.
5. Un 50% de las personas que viven en Cataluña se expresan en catalán normalmente (y en español, cuando el interlocutor se expresa en esta lengua). Un 41% de las personas que viven en Cataluña se expresan en español normalmente (y no cambian al catalán si el interlocutor se expresa en esta lengua).
¿Y si me trasladan a trabajar a Cataluña, mis hijos no saben catalán, qué pasaría?
En cuanto a la incorporación tardía al sistema educativo de Cataluña, basta con leer lo que el nuevo Estatuto de autonomía establece al respecto en su artículo 35.4:
"Los alumnos que se incorporen más tarde de la edad correspondiente al sistema escolar de Cataluña gozan del derecho a recibir un apoyo lingüístico especial si la falta de comprensión le dificulta seguir con normalidad la enseñanza."
O lo que dice el artículo 21.7 de la ley de política lingüística:
"La acreditación del conocimiento del catalán no puede ser exigida en el caso de alumnos que han sido dispensados de aprenderlo durante la enseñanza o parte de la misma, o que han cursado la enseñanza obligatoria fuera del territorio de Cataluña, en las circunstancias que el Gobierno de la Generalidad ha de establecer por reglamento."
Todos los alumnos deben conocer las dos lenguas oficiales en el momento de acabar la escolarización, como establece el Artículo 21.6 de la Ley de Política Lingüística de Cataluña:
"No puede expedirse el título de graduado en educación secundaria a ningún alumno que no acredite que tiene los conocimientos orales y escritos de catalán y de castellano propios de esta etapa."
Saludos. Comentarios como siempre, a la espera de que los payasos de TeleMadrid rectifiquen aunque lo dudo. La desinformación solo se puede combatir con información. Espero haber aclarado dudas.
58 comentarios:
Por muchos datos que des, el fanatismo gana a la razón en este pais lamentablemente.
Muy buen post como de costumbre :D
Un catalán que sigue por feed tus posts y que no creia que un murciano pudiese tener tu visión de la politica hasta que te leí (el unico murciano que conozco.. por esas casualidades de la vida.. resultó ser un peon negro.. imaginate xD)
Muy bueno Peperufo. Soy catalán de padre nacido en Torre Pacheco,afincado en Madrid desde hace 6 años y siempre me abrumó la catalanofobia visceral existente entre buena parte de la población de esta región. Los he conocido de todas las tendencias políticas, esa es la realidad. Quien visite Cataluña y especialmente Barcelona, comprobará que el bilingüismo es casi perfecto sin que afecte a la convivencia entre la mayoría de la población. Y que nadie se extrañe cuando compruebe que los hijos de los inmigrantes ya son bilingües con 7-8 años de edad. Es más,la gente que viene de afuera, ya sean holandeses,alemanes,italianos,marroquies o sudamericanos, no tienen ningún problema en aprender el catalán a la par que el castellano. Esto es una de las cosas que hace grande a Cataluña y muy especialmente a Barcelona, ciudad cosmopolita por excelencia. Eso es lo odia la extrema derecha española que no puede soportar otra cultura que no sea la suya. La cultura catalana, con sus defectos que los tiene y gordos, es abierta a lo que viene de fuera. Darse un paseo por Barcelona y ver la cantidad de extranjeros que se han afincado en la ciudad condal es todo un ejemplo de ello. Es cierto que hay un sector minoritario de población que es nacionalista excluyente, básicamente compuesto por un sector de la alta burguesía y parte de los habitantes de la llamada Cataluña rural, pero dudo de que lleguen a someter a sus designios al resto de la población catalana. El catalán es como es, con sus usos y costumbres, y quiere que se le deje en paz. Pero ya sabemos que la rancia y cavernícola derecha española con tal de arañar votos agita la catalanofobia, como bien vimos durante la negociación del estatut.
La mayoría de los catalanes nos quedamos estupefactos viendo las tormentas que se agitaban desde la dirección del PP. Fue duro pero superado.
Peperufo, gracias por este artículo y por tu inteligencia.
Lo que es lamentable es que a estas alturas haya una comunidad autónoma como Cataluña impartiendo clases sólo en catalán en la universidad. Esto es como si me voy a estudiar a Italia y en lugar de recibir clase en italiano, me hablan en un dialecto de los muchísimos que hay allí.
En el resto de España agradecemos esa vuelta al pasado de Cataluña, nos aprovechamos de lo que dejan de ganar y aprovechar por su locura nacionalista.
Se le ve tanto el plumero a Diaz de Mera que han tenido que cambiar de montaje ( tambien realizado por El Mundo TV).
Yo fui en una ocasión a barcelona y a tarragona sin conocer nada de catalan y no tuve ningún problema.
Y vamos que si en cataluña la ley dice que hay que conocer los dos idiomas veo normal que las clases se den también en catalan.
Es como si ahora alguien exigiera que sus niños no den biología pq ellos no creen en la teoria de la evolución.
Ya me lo imagino los padres que no quieren que sus hijos aprendan catalan para luego no poder pillar ningún empleo en cataluña ya que se requiere hablar los dos idiomas.
Por cierto la mayoría de los catalanes con bilingue y muchos españolitos de a pro solo saben hablar español....me pregunto quien esta perdiendose algo.
Mira Briman, perdona que te diga pero me gustaría saber si has estado alguna vez en cataluña, aquí hay muchos ciudadanos y la mayoría nos sentimos tan españoles como tu. ¿Sabes lo que pasa? Que es muy fácil hablar desde la ignorancia creo que deberías venir a conocernos y saber que el sentimiento catalanista no se diferencia mucho del sentimiento de los andaluces, o los extremeños o los madrileños. Las diferencias culturales son normales y enriquecedoras y creo que aquí en cataluña se habla perfectamente el español y el catalán. Si vas a galicia también se habla en gallego en las instituciones y en el colegio pero ellos no son lo mismo porque el problema es sólo contra los catalanes. Lo tuyo Briman se llama desinformación e ignorancia, perdona que te diga. Te invito una semana a mi casa para que veas que aquí hay menos problemas con el castellano de lo que vosotros tenéis con el catalán. Aaah y por cierto, yo no soy catalana de nacimiento, soy un andaluz que vine con 18 años a trabajar a cataluña, conque no me considero siquiera de esta tierra. Gracias peperufo por tu blog.
Briman supongo que la comparación del italiano y dialectos no la querrás aplicar al castellano y al catalán, pues en caso contrario estarías demostrando bastante ignorancia respecto de la lengua catalana.
Desafortunadamente es muy común entre la población esa ignorancia, es decir, la creencia de que el catalán es un dialecto del castellano. Muy al contrario, el catalán procede, como el castellano y el gallego, directamente del latín y, por tanto, a nivel de origen, se encuentra al mismo nivel del castellano (otra cosa distinta es su importancia mundial que creo que nadie discute).
Esa misma igualdad es mantenida en la Constitución, que sitúa al catalán como lengua oficial del Estado.
Hay una cosa cierta:
En las Universidades catalanas se imparte clase en catalán, lo cual dificulta mucho que se incorporen estudiantes de otros puntos de España o del extranjero. Para evitar ese éxodo, en los posgrados y masters las clases se imparten en español.
También es verdad que en Galicia la exclusión del español en las instituciones y la enseñanza es mucho mayor. Algo que hay que agradecer a Fraga. En el País Vasco no sucede esto porque actualmente es minoritario el segmento poblacional que habla bien el euskera.
Me hace gracia esa crítica, seguida normalmente de una muestra de autentica indignación, que se suele hacer porque en el sistema educativo del estado se estudia en catalan o euskara.
Pero nunca se indignan de que en determinados colegios, muchos de ellos en Madrid, se den las clases en francés, alemán, o inglés.
Idiomas que por cierto no son "españoles".
Yo no quería decir que el catalán fuese un dialecto, sino que sería difícilmente comprensible que una universidad como la de Milano impartiese sus clases en uno de los dialectos italianos y no en el primer idioma del país, el Italiano. Si yo tengo que irme a estudiar fuera, esa universidad ni siquiera la contemplaría en mis posibilidades, pues bastante tendría con aprender el idioma para encima llegar allí y tener que aprender otro para entender lo que se me explica en clase.
Fijáos, en universidades de países como Suecia, la mayoría de clases no se imparten en sueco, sino en inglés, y no creo que ellos estén más atrasados que nosotros, más bien todo lo contrario.
En Cataluña a mi entender se está haciendo un mal uso de la lengua, usándola para diferenciar más que para unir, cuando la verdadera diferencia debería estar en la calidad de la enseñanza. No tiene sentido que una universidad imparta sus clases en catalán, eso no favorece a los estudiantes, y mucho menos a la institución, pero vamos, es mi opinión.
En decir que ves bien que Suecia imparta sus clases en Ingles pero mal que en cataluña se den clases con una de la lenguas oficiales del estado
Si tienen pensado trabajar en cataluña donde se debe conocoer los dos idiomas si veo sentido a que se enseñe en catalan,es como si vas a Italia y no quieres que se enseñe en Italiano.Aparte de que no veo que tiene de malo aprender otro idioma.
Si no quieren dar clases en Catalan, que vayan a otras universidades de españa.
Byut:
Las clases en inglés o francés no son obligatorias, son optativas y valen un riñón, por eso sólo pueden pagarlas los adinerados.
Y yo indignado no estoy, simplemente digo la verdad. En mi tierra no tenemos conflictos con los idiomas ni discriminamos a nadie porque se sienta español o no. Tenemos otros problemas más serios, y me temo que vosotros también.
briman, era una precisión solo para el caso de la comparación. Aclarado.
Como nota curiosa y anecdótica respecto de lo que comentas de aprender los dialectos, he de decirte que durante mis estudios en la Universidad de Sevilla coincidí con numerosos extranjeros, la mayoría de los cuales hablaban de la discordancia entre el castellano académico que habían estudiado y el castellano que escuchaban en la calle.
Más supongo que eso sucede en todos los idiomas, que una cosa será lo que se estudie y otra distinta la jerga de la calle o incluso las formas de hablarlo (el inglés sin ir más lejos).
Por cierto que circula por internet una carta de uno de los "premiados" por el uso de la lengua catalana que muestra una realidad distinta a la que se manifiesta hoy en el blog. A ver si la encuentro y la pincho.
brimman, aprende la diferencia entre dialecto y lengua y despues si quieres continua con la exposicion...pero por favor levanta un poco la visera y ten la mirada un poco mas amplia...te lo dice alguien que no es catalan.
Invito a todo aquel que lo quiera comprobar sobre el terreno a pasar unos días en Cataluña. Podrá comprobar como los políticos dan una imagen totalmente distorsionada de cataluña y los temas relaccionados con la lengua. En las escuelas públicas actualmente se imparten el mismo número de horas de la asignatura de castellano y catalán. Ya me diréis donde está la marginación del castellano...¡en la mente calenturienta y retorcida de quienes creen sacar votos a costa de escupir contra la población de una región de este país!
Gracias por la aportación Maripuchi y a los demás por vuestros comentarios.
alquibla.
Las clases en esos colegios no son optativas. Todas las asignaturas se dan en esos idiomas dependiendo del tipo de colegio. Es cierto que valen un riñón porque son caros, pero no es menos cierto que esto es una cuestión secundaria, porque el Gobierno vela porque sean adecuados los modelos y contenidos de estos colegios.
Se están empezando a implantar modelos trilingües. Están en fase de experimentación en centros muy concretos: castellano, lengua de la comunidad e inglés. Las clases se dan en estos tres idiomas.
Despues de leer todos estos comentarios, me gustaria hacer algun apunte.
Primero.- Alguno de los que afirman que en Cataluña no se pueden tomar clases universitarias en castellano, sino que éstas se imparten exclusivamente en catalan, hagan el favor de decirme de que universidades estan hablando, pues yo he estudiado en la Universitat Autonoma de Barcelona (UAB) y actualmente estoy estudiando en la Universitat de Barcelona (UB) y no soy capaz de ver esa exclusividad de la que hablais, es mas no llegan ni al 50 % (ni de lejos) las materias que se imparten en catalan.
Además, SIEMPRE que un alumno ha pedido a un profesor una aclaracion de algun concepto no entendido, y la consulta es en castellano, o por motivo del idioma, el profesor le ha dado todas las aclaraciones pertinentes, en castellano.
Segundo.- Alguien ha dicho que el problema radica en que los catalanes hacemos un mal uso del idioma, y lo utilizamos para separar y crear conflicto.
Eso es rotundamente falso, pues las criticas llueven (casi)siempre desde fuera de Catalunya, y provienen por lo general, de gentes que jamás han estado en Catalunya y tienen un total desconocimiento de la realidad.
No se sabe la realidad de un lugar mediante las opiniones condicionadas de gente con intereses concretos. Me refiero, evidentemente a la prensa.
Tercero.- En este pais existe catalanofobia, consciente o inconscientemente, y pondre un par de ejemplos bien sencillos.
En los noticiarios de cualquier cadena nacional, cuando salen declaraciones de alguien hablando en catalán, siempre, repito, siempre, saldran subtituladas o dobladas.
Cuando sale alguien hablando en gallego no es muy habitual que se traduzcan las mismas declaraciones.
Lo mismo se le aplica al Portugués.
Incluso en varias ocasiones han salido deportistas, principalmente, hablando en italiano, y TAMPOCO se han traducido.
Se entiende mejor para un castellanoparlante el gallego, el portugués o el italiano que el catalan?
Cada cual que saque sus conclusiones.
Cuarto.- Alguien dijo que en su tierra no discriminan a nadie por el idioma, que tienen problemas mas serios.
No se cual es tu tierra, la mia es catalunya, y a mi si que me discriminan por razon de idioma.
Yo no puedo acudir a la justicia en catalan de un modo normalizado, habrá jueces que no respetaran mi derecho a usar mi lengua materna, otros dilataran el proceso de un modo extremo, asi que siempre acabare acudiendo a la justicia en castellano, eso se llama discriminacion por razon de idioma.
Muchos alzan la voz diciendo que si vienen a catalunya sran discriminados por razon de idioma, lo qual es mas falso que un billete de 300 euros, un catalan en catalunya, si puede llegar a sentirse discriminado por la misma razon.
Quinto.- y ultimo, que ya me he enrollado bastante.
En catalunya ya esta implementado el sistema trilingüe, por lo que nuestros niños, acabaran sus enseñanzas de ciclo obligatorio dominando y pudiendo expresarse con normalidad en Catalan, Castellano e Inglés.
Ahora decidme que eso es malo.
Un saludo.
Ángel:
Tomo nota de todas tus aclaraciones, con mucho gusto. En lo de los subtítulos llevas razón; si bien es cierto que el valenciano se entiende sin subtitular, pero el catalán es más difícil de entender para alguien que no sea de la antigua Corona de Aragón.
Pero no vengas con que eres discriminado en Cataluña por hablar catalán porque eso no se lo cree nadie. Hay disfunciones y/o injusticias en la aplicación del bilingüismo. Unas veces os sentís menospreciados los de allí y otras los de fuera.
En el conjunto de España no hay catalonofobia: hay nacionalismofobia (extensible a todos los nacionalismos, incluido el español, porque en seguida se le llaman a uno facha, carca, falangista, etc.). La gente está harta de oír hablar siempre de que unas regiones son históricas y las demás no tenemos ni historia.
¿Cuándo seremos todos históricos? ¿Cuándo se reformará la ley electoral? ¿Cuándo servirá de algo el Senado? ¿Cuándo se reformará la Constitución?
Lo de nacionalidades historicas es sólo un concepto que utilizaron para denominar a aquellas autonomias que se derrogaron con el golpe de estado de Franco, y propiciar que recuperaran la autonomía antes. Había reticencias por parte de no pocos políticos (entre ellos Fraga) de propiciar lo que llamaron "la España de las autonomías", de ahí las difernciaciones para acceder a las autonomías.
Es verdad que después de 27 años las autonomias están más consolidadas y sería necesario dotarlas de mayores competencias. Creo que esto es lo que se pretende con las reformas de estatutos de autonomía que ha propiciado el Gobierno.
Curiosamente hasta la fecha los únicos que han concitado críticas han sido las reformas de algunas de las "nacionalidades históricas". Curioso, no?
No estaría de más, ya puestos, a que se cumpleran las Leyes Orgánicas, que es lo que son los Estatutos de Autonomía, porque 28 años después algunos están sin terminar de ser desarrollados.
La reforma electoral tampoco estaría mal. Curiosamente aquellos que se han manifestado a favor de la circunscripción única, lo han hecho con el argumento que el actual sistema de de circunscripción provincial favorece a los partidos mainoritarios. Algo que es falso ya que haciendo los calculos a nives estatal los más perjudicados serían precisamente el PP y el PSOE y el mayor beneficiado IU. De los partidos nacionalistas tan sólo el PNV se vería perjudicado rebajando su número de representantes, pero todos los demás partidos nacionalistas obtendrían mayor representación. Es por esto que Ibarra se saco de la manga lo del famoso 5% de votos para poder obtener representación, para dejar fuera a todos los partidos nacionalistas. Curiosa forma de integrar y promover la democracia la de Ibarra.
Lo del Senado no se reforma ni jarto grifa. Anda que el PSOE y especialmente el Pp no se beneficían del sistema actual, por cierto mucho más injusto que el del Congreso, pero ahí los Ibarra y cía. no tienen problemas de conciencia.
Si, el año pasado estuve unos dias en Girona y no tuve problemas ninguno yo. El video a ver si a alguno le ha pasado fijaos bien, a algunos entrevistados parecen que no hablan ellos, parece como si lo hubieran doblado ¿es cosa mia? ¿o el video esta mal?. De todas maneras incurre en algunas contradicciones. la más clara cuando se está defendiendo que el castellano puede desaparecer en Cataluña y, sin embargo, los empresarios del cine dicen que la explotación de las películas en catalán es peor y por eso no quieren doblarlas. Es terrible la manipulación que hay en telemadrid es repugnante. Por cierto no es cierto que no te dejen trababar si no sabes catalán, solo en la administración púbica, es decir si tiens un kiosko de prensa por ejemplo, puedes trabajar sin saber catalán. Gracias peperufo
Este blog es lo más sectario y maniqueo que he visto en mi vida. Hay un origen del mal en el mundo: el pp, y hay una verdad revelada: el psoe.
En el tema del nacionalismo en cat, perdona, pero no tienes ni idea, estás repitiendo los tópicos del establishment catalán. Se te nota que no has vivido aquí. No dudo de tus buenas intenciones, pero estás mal informado. Te limitas a sostener lo contrario de lo que diga el pp, con independencia de la veracidad de los hechos. Haces una valoración moral previa enmarcada en tu cosmogonía pp-psoe de opereta. Hay que ser un poco más crítico e independiente, hombre! No va ser que la verdad está siempre de un lado y nunca del otro, ésto solo pasa en las películas y en las novelas de moralina. O si no, afíliate y sé un hombre de partido y así te ahorras un poco más el esfuerzo de pensar.
kevlar, como puedes ver se aceptan todo tipo de intervenciones. Cuéntanos tu experiencia y tu opinión con más detalle.
Yo soy periférico: he vivido en Cantabria, Pais Vasco, La Rioja y 3 años en Barcelona.
Para mi los nacionalismos catalán, vasco y gallego son un obstáculo para llevar una vida normal en cualquiera de esas comunidades. No tengo las mismas oportunidades que alguien nacido en esas regiones, a pesar de encontrarme en todos casos en mi propio país.
Esto no sólo ocurre a la hora de encontrar un empleo en el sector privado, sino que el sector público es peor, donde se discrimina por ley.
Lo más absurdo es cuando los poderes públicos llegan a extremos de obligar a las empresas a dar clases o a enviar inspectores lingüisticos acompañando a subvenciones.
Esto es una vergüenza. Y el único objetivo, que los socialistas españoles parecen aceptar gustosos, es que en realidad, lo que se pretende es lo que se consigue: que no seamos ciudadanos del mismo país.
Los que comparan la situación de estas comunidades con las del resto de las CCAA ignoran, sin lugar a dudas, la utilización como arma política de las lenguas vasca y catalana, arma que no es comparable a nimiedades, aunque no dejen de ser tonterias, como cuando en el estatuto andaluz se dice que el flamenco es patrimonio andaluz.
Y los que relativizan los ejemplos, diciendo que así se consigue que todo el mundo sea bilingüe, relativizan en realidad, el derecho de todos los ciudadanos de este país a tener las mismas oportunidades en todo el territorio.
En Barcelona, es una pena ver convertido al catalán en una grande hipocresía, que sólo sirve para marcar a la gente que ha estudiado en el sistema educativo de la comunidad, o en el de afuera. He incluso marca a los que lo aprenden en la escuela, de los que les viene de familia.
Y eso, si que lo he vivido.
Alquibla, basicamente dices lo mismo que yo, con otras palabras.
Lo que yo llamo discriminación, tu lo denominas disfunción.
Y date cuenta que solo me he remitido a la administración de justicia, que no es poca cosa.
En cualquier caso, puedes llamarlo disfuncion, pero entonces apliquemos la misma palabra a todos los casos.
Kevlar, leo lo que dices, y la verdad es que no lo comparto en absoluto, no lo veo por ningun lado.
Es mas, solo dices que te sientes discriminado pero no dices por que.
Por que, segun dices, te "obliguen" a aprender catalan?
Por que el gobierno catalan se preocupe de que el catalan no desaparezca?
El catalan esta en una posicion de desventaja respecto al castellano, y es por ello que precisa de una especial proteccion.
Eso es un hecho, no es una invencion paranoide de la burguesia catalana.
Yo cuando empece en la escuela, apenas habia oido hablar en catalan a nadie, nací aqui, y el catalan era para mi una cosa extraña, y te hablo de los primeros '80, con la democracia, la constitucion y el estatuto de autonomia del '78.
Sin el esfuerzo en materia lingüistica realizado, el catalan no seria hoy lo que es, un idioma de uso comun para una gran mayoria de los ciudadanos catalanes, de nacimiento o de adopcion, que tanto monta.
Si no se efectua el seguimiento que esta haciendo, el catalan puede llegar a volver a ser minoritario, y eso no beneficia a nadie, a los que lo hablamos, por que perderiamos la riquieza que otorga un idioma, y a los que no lo hablan, por que simplemente les daria lo mismo.
Los unicos beneficiados serian los catalanofobos, que verian recompensado su empeño en acabar con lo que sea que provenga de catalunya.
Respecto al senado, que tambien se ha tocado el tema, completamente de acuerdo, tal y como esta ahora, es una perdida de dinero inecesaria, deberia ser reformado para que se convirtiese en una camara de representacion territorial, eficaz y real, no el paripe que es ahora.
kevlar, soy andaluz, de Huelva concretamente, y llevo dos años trabajando en Barcelona. Jamás, y digo, jamás, he tenido un solo problema lingüistico. Aqui se habla castellano o catalán sin problemas ni polemicas esteriles, me da la impresión de que o eres un sectario y vives en cualquier sitio menos en cataluña...seamos serios joder que esta mierda se la han inventado en Madrid.
La derechona siempre enfrantando y mintiendo para sacar votos, mientras nosotros los catalanes vivimos en paz y sin problemas.
Pperos mentirosos!!!!
Quien diga que aquí hay problemas linguisticos MIENTE.
anónimo, solo una pequeña precisión: Si te refieres a discriminación por ley en el empleo público (acceso) porque se incluyan pruebas acreditativas del conocimiento de la lengua he de decirte que no es correcto. Eso no es discriminación.
Igualmente y si no recuerdo mal, en Andalucía se han incluido en oposiciones preguntas de cultura e historia andaluza, sin que ello suponga discriminación.
Con respecto al sector privado, tampoco entiendo que exista efectiva discriminación, sino una simple elección en favor del mejor preparado.
Tampoco estoy de acuerdo en el comentario relativo a que no seamos ciudadanos del mismo país. Creo que desconoces el país que define nuestra Constitución y la propia configuración del Estado de las Autonomías. Es decir, que esa "diferencia" viene recogida en nuestra norma suprema, tal vez la equivocación sea respecto de lo que es España.
Cuestión distinta ya es el tema de la sociedad en sí y ahí te doy la razón, que en determinados sectores si puede llegar a ser selectiva por el idioma.
Si te sirve de consuelo (que lo dudo) eso también pasa en otras comunidades y/o ciudades con el que es de fuera sin necesidad del idioma.
Maslow:
No es lo mismo hacer preguntas sobre la historia andaluza, que es algo que se puede estudiar fácilmente, que tener que acreditar el conocimiento de la lengua, mediante título como prerequisito.
Lo del sector privado es gracioso. Primero los gobiernos autonómicos les dejan libertad para hacer lo que quieran, hasta que un dia les empiezan a presionar para que enseñen catalán o vasco a sus empleados.
Por favor, dime que en la Constitución no dice que los españoles no seamos iguales en todas las comunidades autonomas en derecho, porque si no voy a salir a la calle en plan insurrecto con una horca gritando viva la PEPA. Lo que hacen las comunidades es algo que no debería permitírseles: que se escuden en interpretaciones retorcidas.
Cuando alguien dice viniendo de fuera, que en Cataluña no ha tenido ningún problema, es que no ha tratado con la Administración o no ha estado el tiempo intermedio en el empiezas a balbucear algo de catalán pero todavía no lo hablas y escribes con soltura (del euskera, ni hablo). O sea, que ha tenido suerte.
Y no hablo de los mitos de todos los mitos: que una lengua necesita dinero público y políticas lingüisticas para "sobrevivir" y que Franco impuso el castellano (no fue él, no).
La constitución dice que "todos los españoles son iguales". Esto es un principio general, que invalidaría, por ejemplo, la monarquía (jefatura del estado hereditaria y todo eso) si no fuera porque la monarquía aperece explícitamente en la constitución.
Igualmente la constitución garantiza que hay varias lenguas oficiales. No solo eso, de manera explícita
- asocia "derecho de usar y obligación de conocer" a la condición de lengua oficial.
- permite que haya diferentes lenguas oficiales en diferentes comunidades autónomas, como mínimo el castellano.
Así, exigir el conocimiento del catalán donde sea oficial es tan inconstitucional como exigir el conocimiento del castellano. Si tu crees que es una discriminación, es tu opinión. Pero es lo que dice la Constitución.
Por eso la ley de normalización de Cataluña lleva 25 años en vigor, y ha superado más recursos en el constitucional que cualquier otra.
Por simple curiosidad ¿En qué empresas privadas del Pais Vasco se necesita el euskara como requisito para trabajar?
No conozco ninguna, y mira que conozco. En la empresa privada del Pais Vasco es rarisimo encontrarse con la condición del conocimiento del euskara para acceder a un puesto de trabajo.
En el sector público es normal que se precise conocer los dos idiomas. Es necesario preservar los derechos de los ciudadanos de cada comunidad independientemente de la lengua que utilicen para comunicarse con la administración.
En el Pais Vasco la inversión que se ha hecho en promover que los empleados públicos conozcan la lengua ha sido enorme. Empleados públicos que comenzaron a trabajar sin conocer la lengua. A pesar de ello, son muchos los empleados públicos que no conocen euskara y algunos los sectores de la administración que ponen serias trabas a la utilización del euskara (INEM, Justicia.... es este sentido los que están discriminados no son precisamente los castellanoparlantes.
Me hace gracia que menciones el requisito de conocer el castellano. Dentro de 20 años, si empiezan a hacer exámenes de castellano escrito en la Administración pública del Pais Vasco o de Cataluña, igual se encuentran con que tienen que echar a la mitad de los funcionarios.
También me hace gracia que se hable del nivel de castellano de los alumnos catalanes con respecto al de la media española, lo que no se tiene en cuenta es que el nivel socioeconómico y cultural del Cataluña es bastante superior a la media española.
Y con respecto a la Constitución: Esta es una norma que tiene artículos (un montón), que se contradicen los unos a los otros, y que necesitan jurisprudencia para saber como narices aplicarlos. Como por ejemplo la contradicción entre el uso social del suelo y el derecho a la propiedad privada del mismo.
Lo que decimos algunos, y es lo que da miedo a los nacionalistas catalanes, es que la postura oficial ante el castellano de las administraciones catalanas y vasca, dista mucho de ser la real. Y además está empeorando. A lo mejor si se analizan ciertos comportamientos, ya no se pasa un recurso de Constitucionalidad.
En el Pais Vasco no se obliga a aprender euskera en empresas, pero es curioso que la única empresa de I+D que conozco, el gobierno paga unos cursillos de euskera chachipirulis, y los jefes animan a los empleados a hacerlos. ¿Tendrá algo que ver con subvenciones o convenios?
Y otra cosa:
el último comentario me hace pensar una cosa:
Que es mejor no aprender castellano si con eso se acaba con la Administración extranjera que domina al pueblo vasco y catalán. Así se puede exigir que los funcionarios conozcan el euskera y el catalán.
Siempre me ha parecido que hay una gran hipocresía en las vulneraciones de "derechos" por no atender en euskera y en catalán, y eso que he conocido a gente que sólo hablaba euskera hasta los 8 años, o que no se expresa ni la mitad de bien en castellano que en catalán. Principalmente, porque estas personas eran las más interesadas en aprender un buen castellano, y no precisamente para escribir una instancia.
Me parece una hipocresía porque la medida que han tomado los que se quejaban para solucionarlo, es, en cierta manera invertir el problema. Sin solucionarlo.
Anónimo la Constitución no es que esté llena de contradicciones, sino que es la norma suprema de un país con diferentes culturas, idiomas, regímenes tributarios, jurídicos, etc...
La discriminación es otro concepto: Sería discriminación si a ti te obligaran a presentar un título de conocimiento del idioma y a un catalán, vasco o gallego no. Cuestión distinta a la discriminación es la facilidad de acceso que para un catalán, vasco o gallego suponga por el conocimiento previo que se presupone que tiene, pero eso sitúa el debate en otra esfera.
Por otra parte lo que mencionas de las empresas privadas vendrían a formar lo que se denominan discriminaciones positivas, es decir, medidas que favorecen el uso de un idioma para compensar la menor difusión del mismo, semejante, por ejemplo, con aquellas que promueven la contratación de mujeres como la concesión de beneficios fiscales. Esas discriminaciones positivas están admitidas y son perfectamente válidas, las negativas evidentemente no (penalizar el uso del castellano en este caso).
Yo tengo gran parte de familia gallega y paso períodos en Galicia y no hablan en gallego por molestar ni por discriminar, hablan en gallego porque es su lengua. Que dentro del marco de gallego-parlantes habrá unos indeseables para con los castellano-parlantes no te lo niego, como también hay castellano-parlantes indeseables que no respetan el gallego y su uso ni siquiera en Galicia, pero no percibo la persecución pública ni la separación de la que hablas.
En la siguiente noticia publicada hoy en el diario La Vanguardia podéis ver un ejemplo de la discriminación que el castellano sufre en Catalunya por parte de la empresa privada:
El Prat del Llobregat.
(Redacción).- Una médico del Centro Deportivo Municipal Sagnier de El Prat ha sido despedida por dirigirse a los usuarios en catalán, según informa Catalunya Informació. La empresa que tiene cedida la concesión administrativa de las actividades deportivas al centro, SEAE S.L., ha justificado la decisión por "falta de expresión en castellano".
"La polémica decisión le fue comunicada hace doce días a la afectada, Anna Vegué, y ha provocado la intervención del Ayuntamiento, que ya ha comunicado verbalmente a la citada empresa que "el uso de un idioma oficial no es motivo suficiente que justifique el despido".
El edil de deportes, José Luis Oliveras, ha declarado que en un par de días comunicarán por escrito la postura municipal, a la vez que pedirán a la empresa responsable "la reincorporación de la doctora en su puesto de trabajo". Oliveras ha precisado que Vegué "en ningún caso es funcionaria municipal", a pesar de que el Ayuntamiento "ha abierto diligencies administrativas" para intentar aclarar el asunto.
El grupo municipal de ERC ya ha tomado medidas enmedio de la polémica, colgando diversas pancartas por la ciudad con el texto "Ayuntamiento, no despidas a la gente por hablar en catalán".
La doctora Anna Vegué, que hace siete años que trabaja de forma exclusiva para el complejo deportivo, afirma que "priorizo hablar en catalán si me entienden porque es mi lengua y me encuentro más cómoda, pero no me niego a hablar en catalán. Es más, si no me entienden cambio de idioma, pero eso pasa poco porque la comprensión del catalán es alta".
La doctora ha explicado que la carta de despido que la empresa Servicio de Enseñanza y Asesoramient Deportivo le dio hace ya doce días la cogió totalmente por sorpresa. "A mí no me consta que hubiese quejas, sólo la de un usuario, y no era una queja formal. Era un hombre que lamentaba que hubiese atendido a su mujer en catalán. A pesar de que la usuaria havia entendido mis indicaciones, el hecho de que no cambiase al castellano cuando ella se dirigió a mí en esa lengua no le gustó", ha explicado.
De hecho, en la carta, el mismo presidente del consejo de la compañía reconoce que "este despido es improcedente" y acredita la máxima indemnización. Pero la trabajadora no lo ha aceptado y ha denunciado los hechos ante el juzgado social de primera instancia de Barcelona, según han informado fuentes del sindicato CC.OO., que la han asesorado."
¡Vaya! ahora tengo una duda ¿era el castellano o el catalán el que era discriminado?
Maslow:
La Constitución es una norma suprema para un país en el que puede haber muchos matices, pero que SI comparte una cultura, un regimen jurídico, y una lengua, el español, desde hace mucho, mucho tiempo. Añadiría otro elemento: una moneda. Y lo del regimen fiscal no, pero casi, y a mi me gustaría que fuera así.
Primero: la situación laboral de las mujeres, que tiene que ver con los derechos reales de las personas, no tiene nada que ver con los supuestos derechos de una lengua a "ser compensada".
Segundo: Si esa lengua es sujeto de derechos, es porque se le asocia con la nación, que para los nacionalistas es sujeto de derechos, igualico que las personas.
Tercero: Si existen casos en los que la administración deba responder a los ciudadanos en otro idioma diferente del castellano, no entiendo porque se hace extensible esa casuística a todo el funcionamiento interno de la administración. Como por ejemplo en que lengua se redactan las actas, los informes médicos, o los proyectos de ejecución de una obra, que van a construirlos obreros sudamericanos, probablemente.
Cuarto: Tampoco entiendo las colonizaciones lingüísticas, imponiendo enseñanza en zonas en las que no existía antes el uso de esa lengua (a no ser que hablemos de lo que decía un historiador que se hablaba ahí hace 2 siglos).
Quinto: Si de mejorar la atención del sector público, ¿por qué no se asegura una correcta enseñanza del castellano para todos los ciudadanos del estado (o como se quiera llamar), además de cualquier otra lengua que se quiera enseñar?
Sexto: No conozco Galicia, pero ni me molesta, ni me parece de mala educación que mis amigos hablen en euskera (que no entiendo) entre sí, ni que se dirijan a mi en catalán (que no hablo).
Pero me pongo de una mala hostia increíble cuando veo aparecer una inspectora lingüística por una puerta. O cuando dicen "estás en Catalunya, pues aquí se habla catalán..."
Y una última cosa. Al español se le penaliza cuando se desprecia su enseñanza. Aunque esto último es mi humilde opinión.
Anónimo dos ese caso es anecdótico, pero aparte no hace falta ser muy listo para comprender que se quiere prescindir de una trabajadora y se ha buscado un motivo cualquiera, con reconocimiento inmediato por la empresa del despido improcedente y la concesión de la máxima indemnización. Es desgraciadamente una maniobra habitual de las empresas para deshacerse de trabajadores aunque la causa que hayan buscado sea el empleo de la lengua.
Por suerte esta trabajadora no la ha aceptado y probablemente tendrán que readmitirla.
Para Briman:
Para empezar, soy catalana. Llevo casi 6 años viviendo en Dinamarca trabajando en mi tesis doctoral, lo que me ha llevado a hacer cursos doctorales también en Suecia. Tanto en Dinamarca como en Suecia, las clases se imparten en danés, o sueco, respectivamente.
Si bien es cierto, si hay algo que no se entiende te lo aclaran sin ningún problema en inglés. Así que antes de hacer depende qué afirmaciones INFÓRMATE antes. Como ya se ha dicho no hay nada peor que la ignorancia...
Tal como ha mencionado Angel, yo también he estudiado en la Universitat Autònoma de Barcelona (o Universidad Autónoma de Barcelona en castellano...) y puedo corroborar que más de la mitad de mis clases fueron impartidas en castellano y no en catalán, a lo que nadie se opuso ya que obviamente, si alguien te tiene que explicar algo más vale que lo haga en el idioma en el que se expresen mejor...
Acerca de la catalanofobia, EXISTE... y esa cüestión cruza fronteras. He estado en Hungría por semana santa. Un camarero me preguntó que de dónde era, a lo que respondí "española". Al preguntarme de dónde en España y responder Barcelona la expresión de su cara cambió de manera radical y de su boca salió "Orgullosos catalanes!" con muy mala ostia... un ejemplo más... que me toca los huev---! y yo no soy ni independentista ni nacionalista, pero me gusta y estoy orgullosa de ser catalana y hablar catalán...
En referencia al estupendo vídeo de Telemadrid donde se menciona que algunos catalanes al llegar a la edad adulta no sabemos ni escribir castellano, otra falacia... en qué estoy escribiendo yo? en chino?
La cosa se resume fácil: los catalanes tenemos algo que el resto no tienen... el catalán.
Alguién puede decirme cuál es el problema de ser bilingüe?
Peperufo, un un 10 por tu blog! Continúa, continua, a ver si la gente se da cuenta de una vez de como son el trío Rajoy-Acebes-Zaplana... dan vergüenza ajena...
Recuerdos.
Hablamos de realidades no se suposiciones.
Anonimo has elaborado una serie de argumentos que hasta el momento son ficticios.
1º No es cierto que para entrar en la empresa privada pidan el requisito de hablar catalán/euskara. Otra cosa es que una vez en la empresa, ésta promueva su aprendizaje, como puede promover cualquier otro curso de formación continua. Participar o no es volutad del trabajador. Y no conozco a NADIE despedido por no saber caltalan/euskara. Si conoces algún caso ilustranos.
2º Suponer lo que va a pasar dentro de no sé cuantos años es una mera quimera, y más cuando los datos nos dicen que no va en esa linea. En la actualidad el 99% de la población de las autonomias con lengua propia hablan el castellano. Eso después de 25 años de implantación de los modelos educativos. Por tanto, no parece que haya peligro de desaparación del castellano y más cuando en la mayoría de los medios de comunicación se utiliza regularmente.
3º Hasta la fecha los datos demuestran que los alumnos conocen perfectamente el castellano al finalizar sus estudios obligatorios, aunque los hayan realizado en otro idioma.
4º Lo que es una hipocresia es pretender acceder a un puesto de trabajo público sin tener la cualificación para ello. Lo mismo que se necesita un perfil profesional, se necesita un perfil lingüístico. Es así de sencillo. Eso no es discrimatorio, lo mismo que no lo es para determinados puestos en la administración publica el conocimiento de inglés, francés o árabe. Son las necesidades del puesto. Seguro que nos llevariamos las manos a la cabeza si se permitiera acceder a la administración pública a alguien que no conociera el castellano. Si se ve difícil prepararse para el puesto, siempre queda la empresa privada donde trabajamos la mayoría de los mortales.
5º La constitución es la que es. Si no gusta se puede cambiar. Las sentendias de Constitucional dicen que no se vulnera la ley en Cataluña, ni en Euskadi, ni Galicia...
6º Hablar de colonización lingüística cuando se habla de idiomas y hacer referencia del termino para referirse al idioma que esta en desventaja en cuanto al uso no es muy adecuado. Una cosa es colonización y otra recuperación. Para colonizar se requiere, por un lado tener una posición dominante, y por otra implantarse en un lugar donde no se ha utilizado. En el tema que nos atañe no se da ni lo uno ni lo otro.
7º Nadie ha hablado de naciones para referirse a las lenguas. Hacerlo es politizarlas y las lenguas, incluida el castellano, debieran estar por encima de la politización. Son patrimonio cultural.
8º Efectivamente, estas en catalunya y ahí se habla catalán y castellano. Quien no quiera aprender catalán se esta perdiendo la mitad de la cultura del lugar en el que vive.
Byut, no te ofendas, pero el que vive en otro mundo eres tú:
1. "Participar o no es volutad del trabajador." ¿Y por qué narices el Gobierno Vasco quiere que la ayudar a la voluntad del trabajador en la propia empresa y no espera que esta se manifieste en su tiempo libre?.
2. Razón de más para no seguir gastando esas cantidades ingentes de dinero público en una política absurda e inútil. Que el catalán vaya a desaparecer sin política lingüística es una especulación mucho más grande que las que tu me atribuyes.
3. Macho, gran parte de mi familia se ha dedicado a la enseñanza en el Pais Vasco. ¿Te digo quien y cómo hacen los datos? El único motivo por el que no nos echamos a llorar, es porque se comparan los datos de regiones que históricamente tenían un nivel cultural más alto y un sistema educativo más deficiente con la media española y les sale que más o menos...
4. ¿Y por qué se exige el catalán para puestos de encargado de la limpieza? Creo que en Barcelona se exige a los jardineros.
5. La Constitución es la que es, si.
6. Hay colonización en Alava, incluso yo añadiría barrios de Bilbao y de Barcelona donde el uso de las "lenguas super-propias" sólo se oía cuando se compraban lechugas a los aldeanos el sábado. La posición dominante no le han dejado tenerla en Navarra y por eso no han podido hacer hablar en batua a los de Tudela.
7. ¿No estábamos hablando de POLÍTICAS lingüísticas? Los casos que yo conozco son las políticas lingüísticas amamantadas por nacionalistas. Ya la jodimos, a ver como las despolitizamos ahora.
8. Si dices eso en Catalunya, te aseguro empezarás a tener una aureola que la gente identifica con ser un facha. A la solicitud de "en castellano, por favor" sólo hay una respuesta posible.
El catalán es la mitad de la cultura, sí. Por eso no va a pasarle nada si quitan esa mierda de política lingüística.
Y para la anónima catalana en Dinamarca: no he oído broncas parecidas en ningún otro país como las que tienen los erasmus en las universidades de Barcelona. Las que oído fueron en la UB.
anonimo, continuas presentando ídeas propias y subjetivas como objetivas, y no lo son.
1º La formación continua es un opción para que los trabajadores se formen a la vez que trabajan. Es optativa y gratuita. El Gobierno Vasco no ayuda a nada, salvo a pagar los cursos. El trabajador tiene la opción de participar si lo desea.
De todas maneras la presencia del euskara en la formación continua es muy pequeña y concreta,generalmente centrada en determinadas empresas de servicios.
2º Si te parece que se debe gastar el dinero en cosas ajenas a el aprendizaje de lenguas, es algo subjetivo. A ti te puede parece mal y a mi bien, pero eso es algo que no va a ningún sitio. Lo que estamos discutiendo es si es real o no lo que se dice sobre la situación lingüística en cataluña. Y va a ser que no.
Dices " Que el catalán vaya a desaparecer sin política lingüística es una especulación mucho más grande que las que tu me atribuyes". El retroceso que presento el catalán hasta principios de la década de los 80 es más que evidente (ahí están las estadísticas). Una lengua se mantiene si hay posibilidad de transmitirla, si no desaparece. Hasta entonces no tenía presencia en los modelos educativos, ni en los medios de comunicadión, ni en la administración lo cual hoy en día es primordial para mantener una lengua viva.
Esto no es especulación, es una evidencia sustentada en los datos.
3º Los datos sobre el dominio del castellano no se realizan comparandolos con otras zonas del Estado. Sencillamente porque una lengua se domina o no se domina. Son variables comprobables y objetivas por si solas sin necesidad de comparación alguna con otros grupos de individuos.
Además la adquisión de la lengua materna se realiza independientemente de la condición social o situación económica, las zonas a las que te refieres tienen como lengua materna el castellano. Si en otras zonas logran aprender más de un idioma y manejarse adecuadamente en ellos, mejor para ellos. No veo la discriminación ni el perjuicio para los castellanohablantes.
4º Las diferentes administraciones deciden las carácteristicas de los puestos de trabajo en la administración pública. Imagino que un jardinero en cataluña seguro que no puede trabajar sin conocer el castellano, pero seguro que en alguna zona puede hacerlo sin hablar catalán.
Si a ese jardinero otra persona le habla en catalán o castellano, podrá responder en ambas lenguas, que es lo que se le pide. No hay discriminación alguna.
Que hay discriminación por esto es tan absurdo como decir que hay dicriminación porqque para acceder a una plaza de secretario municipal piden la titulación de abogado y no se pueden presentar los cocineros. Cada puesto de trabajo tiene sus requisitos.
5º Efectivamente la politica lingüística es constitucional, y dudo que siendo la cupula judicial como es, consintieran el más mínimo perjuicio para el castellano.
6º Colonizar es imponerse en un territorio donde no se tenía presencia. El euskara si ha perdido presencia en muchas zonas de Alava o Navarra, incluso de Bizkaia, lo que se hace en la actualidad es recuperarlo, no imponerlo donde no se hablaba. la diferencia es obvia.
Es el castellano el que ha ido colonizando e imponiendose en zonas donde no se hablaba hace un par de siglos. Algo natural si se tiene en cuenta que toda transación, comunicación con la administración o la formación en las escuelas se hacia en castellano, independientemente de la lengua que se hablara en la zona. Esto si que era discriminatorio y ha empezado a cambiar hace 25 años y es una de las razones de la recuperación de la lengua.
Recuperar no es colonizar.
7º Una cosa es la política lingüística, es dicir las medidas que toma la administración para recuperar una lengua, lo mismo que hace en política de vivienda, política en servicios socicales o empleo... y otra cosa es hace política, o lo que es lo mismo, usarla con fines partidarios.
En cataluña el señor Pique que no creo que sea muy nacionalista catalán, ha criticado el programa de telemadrid por no ser poco objetivo y no acorde con la realidad. Lo mismo ha hecho el PSC. Ambos no son nacionalistas catalanes. Así es como se despolitiza un tema, el de la lengua, que es patrimonio de todos.
8º Quizás no te guste la política lingüística en Cataluña, pero esa no es más que la plasmación de una voluntad de sus ciudadanos. Ten seguro que si no estuvieran de acuerdo con ella, los políticos no la apoyarían.
Eso demuestra que hay una voluntad mayoritaria por apoyar la presencia social del catalan, y además lo es independientemente de la opción política, salvo ese grupo de ciudadanos, que curiosamente tienen su nombre en catalán, pero se oponen a que se refuerce.
La objetividad de la que me hablas, la podría tener si fuera por este orden Dios, un alto funcionario o un inspector lingüístico. Pero como no soy ninguno de estos, me limito a opinar en base a lo que he visto, y a lo que me he informado.
1. De servicios, de investigación... La que yo digo recibe subvenciones para que se esfuerce en traducir sus trabajos de investigación al euskera.
Sigo sin entender porque narices tiene que dar cursos gratis el Gobiereno Vasco a las empresas. Y su intervención es más que simplemente ofrecer los cursos, porque estos se dan en horario laboral, sin que la empresa descuente las horas.
2. El retroceso del catalán hasta los 80 es explicable si ves los datos de INMIGRACIÓN de otras regiones españolas desde la posguerra. Y no tiene nada que ver con la ausencia de políticas lingüísticas.
3.
http://www.elmundo.es/1998/10/06/sociedad/06N0061.html
Lee y luego hablamos. Aquí dice exactamente lo contrario de lo que argumentas. Aunque todos sabemos como las gasta El Mundo, je, je.
4. Sería tan absurdo como que al cocinero le exigieran catalán para trabajar. Lo que los políticos catalanes quieren no es que la Administración pueda atender a los ciudadanos también en catalán, sino que hable en ese idioma mientras mete los cepellones en los alcorques.
En el Pais Vasco, la exigencia de euskera al profesorado provocó tal éxodo que la universidad de magisterio tuvo que emplearse a fondo para convertir a los caseros en maizus.
5. Ya veremos como se pronuncia la cúpula judicial, que es muy suya, cuando se empiecen a ver los resultados de esta política, o cuando se agudice (que se va a agudizar, sólo hay que ver los programas políticos del Tripartit). A lo mejor tienes razón y no dicen nada.
6. El euskera ha colonizado regiones en las que nunca tuvo presencia. En Álava y en Bilbao, esto está bastante claro. Y además, dos cosas: es absurdo identificar una lengua con un territorio, aunque esto sea el pilar central de los nacionalismos periféricos, y el euskera que se podía hablar en otra época en un valle, no es el que ahora se implanta, que es de laboratorio.
5. La culpa de la politización de una lengua es de quienes la identifican con tierra, nación y pueblo para hacer sus reivindicaciones políticas.
7. En Cataluña resulta patética la política de vivienda social, solo gana a Valencia en eso. Sin embargo en política lingüística recibe las felicitaciones de la ONU. Van bien.
Me pregunto como funcionaría una política de vivienda social que fuera tan intromisiva en la vida de las personas como las políticas lingüísticas.
8. Lo que me preocupa es el juego sucio, porque los políticos identifican el criticar la política lingüística con atacar a Cataluña y a los catalanes. Por ponerte un ejemplo que te gustará, es igual de malo que cuando Aznar defendía el PHN porque vertebraba España.
Defiendes una política dudosa, diciendo a la gente que los que no lo quieren son malos españoles y traidores.
A Piqué se le considera un poco, sólo un poco, traidor...
No hace falta ser Dios para hablar en base a datos y no en base a opiniones subjetivas, que como bien dices es lo que has hecho tu.
1º Traducir trabajos a otros idiomas es muy habitual, cuando se traducen al inglés nadie pone objeciones.
No veo que tiene de malo que se den cursos de formación optativos, gratuitos y en horario laboral. Estos cursos no sólo los paga el Gobierno Vasco, también el Gobierno Central.
2º El retroceso del catalán no sólo tiene que ver con la inmigración, que también. Si no hay medios para difundirse, cualquier lengua muere, y eso es lo que le estaba pasando al catalán al no estar presente ni en la administración, ni en la escuela ni en los medios de comunicación. Sin este elemento cualquier lengua termina desapareciendo.
Prueba de ello, es que a pesar de la inmigración, con una política lingüística adecuada, una lengua se puede recuperar, y lo que es más importante, no ser un hecho diferenciador entre comunidades.
3º No he podido acceder a esa página del mundo. Creo que falta un trozo de la dirección.
De todas maneras hace pocas fechas se han presentado estudios internacionales que demuestran que el conocimiento del castellano en alumnos que estudían en otros idiomas en el Estado es muy bueno. Sería cuestión de buscar la noticia, que se publico hace unos cuatro meses.
El mundo lleva a cabo una campaña contra el estatut, el modelo educativo catalán... por intereses que ellos sabran. No es un medio fiable como tampoco lo es Telemadrid. Tienen unos intereses prefijados en este tema.
4º Mira por donde conozco la universidad de magisterio del Pais Vasco. Y allí no sólo se dan clases en euskara. También las hay en castellano.
Claro que se ha ido profesorado, pero no mayormente universitario, sino sobre todo en secundaria, que ha ido a cantabria o burgos a dar clases para no tener que aprender euskara. Es una opción muy libre. Pero es eso, una opción personal de cada cual.
Para aprender euskara, no sólo se les libera del trabajo para ir a las clases, sino que reciben el sueldo integro durante ese tiempo y además les pagan los gastos que ocasiona el curso y la matricula. Más facilidades no se si se les puede dar. Si a pesar de ello no quieren, bueno... siempre tienen otras opciones. Lo mismo que si en mi empresa establecen un nuevo método de trabajo y yo me niego a trabajar de esa forma, tendría que buscarme otro sitio.
5º La cupula judicial ya ha dicho lo que tenía que decir sobre el modelo educativo catalan: que es constitucional y no perjudicial para el castellano.
6º Dos cosas.
El euskara no sólo ha estado implantado en todo Alaba y Navarra, sino que en muchos otros territorios y muestra de ello son los nombres euskericos de muchos pueblos del pirineo. Ahora se pretender recuperar en una zona concreta, donde sus habitantes lo reclaman e inscriben libremente a sus hijos e hijas en modelos educativos en euskara.
En Navarra, su gobierno ha recibido una denunca clara de la Unión europea por poner serias trabas al uso del euskara. Las manifestaciones y denuncias a principos de cada curso por parte de las familias que se quedan fuera del sistema educativo en euskara, son habituales. Esto es por motivos políticos muy concretos del señor Sanz y compañía.
Lo del euskara de laboratorio, es un tópico que se suele utilizar muy a menudo, y sobre todo por personas que desconocen la lengua. El castellano también se ha unificado y a nadie se le ocurre llamarle "lengua de laboratotio". Las diferentes academias de la lengua suelen introducir cambios constantes en la lengua para propiciar precisamente un uso estandarizado, sino terminarían desapareciendo.
7º Efectivamente si recibe felicitaciones de la ONU el Gobierno de cataluña lo debe estar haciendo bien.
Eso no quita a que tenga que mejorar en otras politicas como la de vivienda. Pero precisamente el mundo y telemadrid no aprovechan esta situación para atacar a la Generalitat, utilizan la cuestión lingüística porque atrae a más adeptos, por ser más visceral y tocar la fibra sensible del "orgullo nacional". A veces dudo de quienes serán más nacionalistas.
Yo soy partidario de una política de vivienda "intromisiva". Dejar todo en manos del mercado, ya sea en política lingüística o de vivienda, no trae más que problemas para el ciudadano que ve que es imposible acceder a lo que la constitución dice que es un derecho.
8º Es que se utiliza la crítica a la política lingüística para atacar a determinados partidos catalanes. Y últimanete para apoyar la estrategia del PP a nivel estatal. Es más que evidente. Se ha hecho con el Estatut y se hace con la política lingüística.
Yo no he hablado de traidores ni de malos o buenos españoles en ningún momento. Sólo digo que la mayoría sociológica de cataluma apoya la política lingüística y que si no fuera así, el 97% de los votantes no votaría como vota.
Lo prometido. Una carta de Albert Boadella a tener en consideración en el tema del catalán y su indebido uso como medio de separación:
"Todos los años el Ayto. de Bellpuig da los premios Estel y Boira (Estrella Y Niebla) a distintas personas en función de su apoyo o crítica al Catalanismo.
Este año el Ayto. de Bellpuig "premió" (= castigó públicamente) a Albert Boadella por sus ataques al catalanismo dándole el "premio" Boira (=niebla en catalino).
Aquí va primero la carta de notificación del "premio" y detrás la respuesta de Albert Boadella.
No tiene desperdicio.
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AJUNTAMENT DE BELLPUIG
Sr. ALBERT BOADELLA
Av.Països Catalans, 5
08500 VIC
Señor,
Desde el año 1991, el Ayuntamiento de Bellpuig otorga, coincidiendo con los actos programados para celebrar la diada del 11 de septiembre, los PREMIOS ESTEL i BOIRA (Estrella i Niebla).
El PREMI ESTEL se instituyó para destacar un comportamiento, tarea o acción concreta y relevante en la defensa de la identidad catalana.
El PREMI BOIRA se otorga en referencia a las acciones o actitudes de omisión que afecten negativamente y de manera continuada la identidad catalana.
Estos premios los votan, anualmente, las entidades y asociaciones de la villa y son ratificados y concedidos por el Ayuntamiento de Bellpuig.
Este año, las entidades sociales, culturales y deportivas lo eligieron a usted como Premio Boira 2006 por su posicionamiento político, de unos años hacia aquí, y por continuas declaraciones como las que hizo el pasado 18 de julio en que destacaba que el nacionalismo catalán es incompatible con la democracia.
Por este motivo, nos place invitarle a recibir este premio el próximo día 10 de septiembre, durante los actos que se realizarán con motivo de la celebración de la Diada Nacional de Catalunya. El galardón se entregará en un acto institucional que se realizará ante el monumento al Milenario de Catalunya situado en Bellpuig.
La recepción de autoridades se realizará ante el Ayuntamiento de Bellpuig a las 12.30 horas y la entrega de los premios Estel i Boira, así como la lectura del manifiesto del Once de septiembre, se realizará a partir de las 13 horas.
Atentamente,
Josep Pont i Sans
Alcalde de Bellpuig, 27 de julio de 2006
NOTA: Se adjunta una breve reseña sobre la historia de los Premis Estel i Boira
Durante estos años, los galardones han sido otorgados a:
AJUNTAMENT DE BELLPUIG
- PREMIO ESTEL: Sr. Eliseu Climent (1991), Rvdm.Sr.Antoni Deig (1992), Sr.Marx Cahner (1993), Josep M.Pujals (1994), Sr. Miquel Calzada "Mikimoto" (1995), Sr. Jean Pau Alduy (1996), grupo musical Els Pets
(1997), Institut d'Estudis Baix Cinca (1998), Exc. Sr.Marcelino Iglesias (1999), Rvdm. Sr. Cassià Maria Just (2000), Sr. Lluis Arola i Ferrer -URV- (2001) y Universitat Catalana d'estiu de Prada de Conflent (2002),
Ecxm.Sr. Juan José Ibarretxe i Markuartu, presidente del Gobierno Vasco (2003), Sr. Joan Laporta, presidente del F.C. Barcelona i Molt Honorable Sr. Jordi Pujol i Soley (2005)
- PREMIO BOIRA: Sr.Joan Antoni Samaranch (1991-1992), Sr. Rodríguez Ibarra (1993), Diario ABC (1994), Sr. José María Aznar (1995), Sr. Vidal Cuadras (1996), Cadena Cope (1997), Sra. Esperanza Aguirre (1998), Nunciatura del Vaticano (1999), Director de la Real Academia de la Historia (2000), Su Majestad el Rey Don Juan Carlos I (2001), Patronato del Archivo de Salamanca (2002), Exc..Sr. Don Manuel Jiménez de Parga y Cabrera, presidente del Tribunal Constitucional (2003), Exc. Sr. Miguel Angel Acebes (2004) y el Consejo Superior de Deportes (2005)
Finalmente cabe destacar que la elaboración y la lectura del Manifiesto del Once de Septiembre en Bellpuig la realizan los ganadores del Premio Estel del año anterior.
********** CARTA DE RESPUESTA DE ALBERT BOADELLA *************
Josep Pont i Sans
Alcalde de Bellpuig
Homenatge a la Vellesa, 6
25250 Bellpuig
Vic, 4 de septiembre de 2006
Señor Alcalde de Bellpuig,
Contesto a su carta en la que me comunica que se me otorga el premio "Boira" (Niebla) debido a mi posicionamiento político y a mi crítica del nacionalismo catalán. La forma y el contenido de la carta es el testimonio perfecto de la obscena impunidad política que asola este territorio y la confirmación visible de los motivos por los que el ayuntamiento de Bellpuig me lanza la infamia en forma de premio. Tal y como declaré, queda aún más patente que nacionalismo y democracia se muestran incompatibles.
Debido a la información que me había llegado del periódico Segre, deduje que los premios "Estel i Boira" (estrella y niebla) eran responsabilidad de las entidades privadas de Bellpuig. En éste sentido, tenía la
disposición de contestar el menosprecio con un texto humorístico. Pero su carta me revela que el auténtico inductor y creador de tales salivazos al adversario es usted como alcalde de Bellpuig, expresidente de la
Diputación de Lleida y diputado del Parlament de Catalunya. Por tanto, dejo de lado el humor porque es una forma de expresión que en última instancia, demuestra una consideración sobre el grado mental y moral del
otro.
Usted no merece esta consideración. Ostentando cargos de gobierno y de representación parlamentaria, utiliza el cobijo de unos premios para denigrar públicamente a cualquier disidente de sus manías. En este caso, un consistorio municipal promueve la degradación democrática, dedicándose a organizar un acto para desacreditar la libre opinión de un ciudadano. En vez de participar al fomento de la tolerancia y la pluralidad de criterios, como es su obligación por los cargos que tiene asignados, se sirve de ellos para incitar a la censura cívica de un artista del país.
Con su eclesiástico invento de "l'estel i la boira", compruebo que utiliza el tiempo (y también mis impuestos) para dividir a los catalanes entre buenos y malos, o señalar enemigos externos. Usted se erige
impúdicamente en juez moral de Catalunya, y a través de sus veredictos, induce el odio a instituciones o personas no afines al régimen. Sigue una tradición muy cultivada por los totalitarismos, entre ellos, el que
sufrimos los españoles hace treinta años, un régimen nacionalista obsesionado también en este tipo de infecciones sociales. Hoy, afortunadamente, exceptuando su caso, no hallaríamos en España un nivel
semejante de vileza institucionalizada y promovida por dirigentes públicos.
Resulta curioso que este tipo de vocacionales de la inquisición, siempre conviven con un trasfondo personal bastante menos escrupuloso que sus filantrópicas exhibiciones. Compruebo que usted tampoco es una excepción sobre la regla. No muestra la misma sensibilidad patriótica a la hora de cargar una cuantiosa deuda a sus conciudadanos españoles a través de la Seguridad Social. Deuda provocada por la empresa Aigües Rocafort de la cual era administrador y accionista. Ni tampoco le tiembla el pulso cuando
deja de pagar a los empleados -que se ven obligados a reclamar por el juzgado social- o a la Caixa de Catalunya, la cual también tiene que proceder judicialmente para reclamarle 33.656.256 Pts.
No se inquiete, su comportamiento tampoco trasluce anomalía alguna en el clima actual de Catalunya, incluso es natural. Forma parte de la impostura patriótico-sentimental que en los últimos tiempos impera entre los gobernantes de este territorio.
Sin embargo, ¿quién le ha dado a usted las atribuciones para infamar en público a un ciudadano que cumple escrupulosamente con sus deberes?
Desde hace 45 años, dirijo una empresa de 25 trabajadores dedicados al arte. Nunca he dejado de pagar puntualmente a la hacienda pública ni a ningún colaborador. Esta es la principal contribución que en cualquier país puede hacer un ciudadano, sea catalán o sueco. Las otras contribuciones, las del libre pensamiento o las creencias, sólo son materias de escarnio, censura, y persecución institucional en las dictaduras. En este sentido, la única "boira" incívica que constato, es la que pone usted por delante, a fin
de disimular su falta de decencia... eso sí, ¡Catalana!
Por tanto, como despedida, quiero decirle sin hostilidad ni ironía, pero con serenidad y también con una íntima satisfacción: váyase concretamente a la mierda, usted, sus premios y la Catalunya que nos pretende imponer.
Albert Boadella
PS. Esta carta es mi respuesta a su "Premio" y espero que sea leída (entera) en el acto de entrega."
Bueno que tendrá que ver que el alcalde de ese pueblo sea un empresario sin muchos escrupulos, a las razones apra darle el premio?
Una cosa no quita a la otra.
Pongo a continuación una noticia aparecida en el pais.
"El Consejero de Cultura madrileño admite que faltó rigor en el reportaje de Telemadrid sobre el catalán"
Santiago Fisas asegura que el tema le desagradó y que el espació dio la voz "a los extremos"
El consejero de Cultura de la Comunidad de Madrid, Santiago Fisas, ha admitido hoy que a un reportaje difundido en Telemadrid sobre la situación de la política lingüística en Cataluña le faltó rigor.
En declaraciones a Catalunya Ràdio, Fisas ha afirmado: "A mí me ha desagradado que este tema (la convivencia del castellano y el catalán), que se puede tocar perfectamente, que se puede opinar de una manera u otra, se hubiera tocado de una manera diferente", a lo que el periodista le preguntó si más rigurosa, lo que contestó con un "sí" el consejero madrileño.
"Partiendo de la base de que evidentemente se puede hablar de todo, son temas que se deben tocar con un rigor muy especial", ha indicado Fisas, quien ha contestado las preguntas en catalán.
En su opinión, el reportaje da la voz a los "extremos" y, por ello, sostiene que "no muestra la verdadera realidad del tema".
En respuesta a la pregunta que abre el polémico reportaje sobre si el castellano está en peligro de extinción en Cataluña, Fisas ha asegurado que no y ha añadido que "no tiene sentido" hacerse esta pregunta.
"No estoy de acuerdo con el fondo del reportaje pero todavía menos con la oportunidad de emitirlo antes de las elecciones", ha concluido.
Bueno, se han dicho muchas cosas, la mayoría interesantes. Imposible comentarlas todas. Simplemente algunos comentarios.
Por mi formación política siempre he sido particularmente refractario a los patrioterismos y nacionalismos de toda laya. Es más, es un debate que siempre me ha parecido tan estéril, por obvio, que nunca le había dedicado tiempo. Hasta que vine a vivir a cataluña. Aquí parece que te obliguen a tomar partido: eres amigo o enemigo de la causa nacional.
Aqui se está viviendo un proceso de construcción nacional, con su gobierno nacional, su policía nacional, su televisión nacional etc... Esto no me lo invento yo, lo he oido innumerables veces en tv3. El documental de telemadrid (televisión infecta, por demás)probablemente estaba pensado con fines electoralistas, pero eso no le resta verdad a los hechos que se describen, guste o no. Hay muchas personas a las que esta realidad les resulta incómoda porque es denunciada sobre todo por la derecha.
Hay que recordar que son las personas las que tienen derechos, no las lenguas o territorios.
PS: efectivamente a nivel de calle no hay problema (vínculos afectivos+afinidad+buena disposición= concordia), es una cuestión de las instituciones catalanas, de cómo quieren reducir el bilingüismo a un monolingüismo artificial (la lengua propia etc...)
1º Es porque el inglés sirve para hacer publicaciones internacionales. El euskera sirve para hacer publicaciones interdiputacionales.
Tiene de malo en que no se por qué narices tenemos que pagar el resto de los españoles una política cuyo último fin es la construcción nacional a marchas forzadas. En el caso que conozco el caso se agrava porque se trata de una investigación que recibe fondos estatales.
El objetivo de una política lingüística es hacer que la sociedad la hable. Ingeniería social al servicio de la construcción nacional. Y cuanto más rápido mejor.
2º Espero ansioso que la política lingüística comience a poner cuotas para la presencia de la lengua “superpropia” en los medios de comunicación.
No se está recuperando nada. Si coges las estadísticas, es probable que observes que los catalanohablantes, en realidad han disminuido MUY POCO o nada, incluso puede que hayan aumentado, proporcionalmente al aumento de la población que originalmente lo hablaba. Lo que se está haciendo ahora es tratar de injertar el catalán en las segundas generaciones de inmigrantes que son las que hicieron bajar espectacularmente el uso relativo del catalán en las estadísticas. Es un injerto que no tiene muchas posibilidades de ser otra cosa que un obstáculo artificial para acceder a puestos de trabajo, a no ser que las “comunidades” se mezclen familiarmente, en cuyo caso sale el bilingüismo y con el tiempo una mezcla de los dos idiomas.
Ingeniería social al servicio de la construcción nacional. Y cuanto más rápido mejor.
3º No falta ningún trozo de dirección, lo he probado, pero te cuelgo los extractos más relevantes. Por cierto que el informe del que sale la noticia no lo ha escrito ningún periodista de El Mundo:
“En los alumnos de 14 años se han encontrado diferencias notables entre los resultados obtenidos en lengua castellana y lengua catalana. Los escolares tienden cierta dificultad en el dominio del léxico castellano. A los 16 años las diferencias tienden a igualarse, pero todavía se registran algunas significativas. (…)
Por debajo de la media.
El Ministerio de Educación publicó el pasado mes de marzo un informe sobre el Estado de la Enseñanza en las comunidades autónomas. Las únicas que superaban la media nacional en todas las materias, para los estudiantes de 14 y 16 años, eran Madrid, Castilla y León y Galicia. Por debajo de la media en totas las áreas y edades se encontraba Cataluña, además de la Comunidad Valenciana, Baleares y Murcia.”
Lo de los intereses prefijados se les puede aplicar a todos los medios que conozco. A mí los que siempre me han impresionado por su parcialidad son los de ETB… Para que luego digan de los de Telemadrid.
4º No es una opción libre. Sería una opción libre si se les hubiera dicho a los profesores que podían acogerse a esas magníficas opciones voluntariamente y sin que perdiesen el puesto de trabajo. ¿Por qué se fuerza la máquina? Porque hay que construir país.
La analogía de la empresa está bien, pero yo diría más bien que es como si te quisieran despedir por quedarte embarazada.
Pero sinceramente creo que en Cantabria y en Burgos están muy, muy agradecidos al Gobierno Vasco por la calidad de enseñanza que están logrando.
5º Ya se que es echar más leña al fuego, pero tengo por curiosidad por saber lo que pasará cuando el Constitucional recorte el estatut…
6º Creo que el euskera que se enseña y que se injerta, está basado en el guipuzcoano, pero también sé que he visto a amigos que tienen vergüenza de hablar euskera porque lo han aprendido mal, porque no lo hablan en familia, aunque lo han aprendido en la línea A. Lo que más vergüenza les da es hablarlo con gente que de verdad habla euskera.
Las academias introducen cambios basados en el uso común, que es todo lo contrario a cambiar el uso común desde las academias. Por eso hay mucha gente que dice que es una “lengua de laboratorio”.
En el Pais Vasco, hay sitios en el que el Euskera no ha sido de uso común jamás en la historia.
El que un pueblo del pirineo tenga nombre euskerico no significa que el idioma haya sido de uso común allí nunca. Igual que Segura se llame así no significa que siempre haya sido un pueblo castellano. Pero mejor no nos metemos con lo de los topónimos, porque lloro.
En Navarra hay una política lingüística adaptada a la realidad. ¿El euskera está retrocediendo?
No. Lo que molesta es que no se pueda llevar a cabo una ingeniería social al servicio de la construcción nacional. Y cuanto más rápido mejor.
Por cierto, que yo abogo, claramente por recuperar el latín y el árabe.
7º Bueno si dudas de quienes son más nacionalistas, ya tenemos algo en común: Nos parece que el nacionalismo es algo negativo, ¿no?
Lo de la ONU no me parece garantía de nada. Pero esto también es mi opinión…
8º No es el 97%, es el 83%, contando a los socialistas. Y eso teniendo en cuenta que la abstención es del 43%. Hasta ahora, la única estrategia que he visto del PP contra el estatut es criticarlo y recoger firmas en contra. ¿De verdad te parece una actitud tan rastrera y violenta? Lo digo porque a mi me parece ejemplarmente democrática.
Otra cosa. Tú no hablas de traidores, y de malos vascos o catalanes, pero yo me he hinchado a oírlo en estas dos comunidades, y con mucha más soltura y en el caso vasco, con más peligro que en Madrid.
Es curioso ... pero incluso los q defienden el uso del catalan lo primero q hacen es decir q ellos no son nacionalistas...
Pues bien yo si soy "nacionalista catalan". Para mi eso es solo ser catalan, para mi es sencillamente querer q mi identidad, mi lengua-historia-cultura, permanezca y no desaparezca de mi propia casa... es eso tan terrible?como dice mikimoto ... es eso tener cuernos y cola?
Pq el debate tal y como lo llevais elude el tuetano de la cuestion, q evidentemente es nacional y la lengua es solo el punto donde chocan las dos naciones q quieren permanecer (la identidad nacional catalana historica, con mil años) o asimilar un territorio (la identidad nacional española/castellana, q solo hace 100 años q esta presente en cataluya de forma demograficamente sostenible).
Pq como dice la voz en off del reportaje: "no pueden usar su lengua materna, la comun de todos los españoles en su propio pais", ese concepto de "lengua comun española" es sinonimo de lengua nacional española, la buena, la "importante mundialmente" .
Al final mi argumento es muy simple se reduce a una sola frase... NOSOTROS ESTABAMOS AQUI ANTES !!
LA IDENTIDAD HISTORICA CATALANA-cuyo nervio principal es el idioma catalan- lleva MIL años en la ahora conocida como comunidad autonoma de catalunya, la castellano-española aparte de imponerse por la fuerza de las armas historicamente, SOLO tiene una presencia DEMOGRAFICAMENTE SOSTENIBLE con las inmigraciones q comienzan apartir 1900...apenas 110 años.
Hasta entonces el 95% de la poblacion catalana SOLO HABLABA CATALAN!!, era monolingue. Incluso ahora qdan abuelos q solo hablan catalan.
Y es este, el unico argumento q para mi da LEGITIMIDAD Y JUSTICIA
a la pretension de q la lengua y la cultura catalana continue siendo la "propia" de cataluya, y q las personas q quieran "emigrar" a catalunya DEBAN integrarse en ella. Con los mecanismos q TODAS las sociedades con identidad PROPIA Y DIFERENCIADA IMPONEN para ello.
En definitiva LO MISMO q piden los españoles con los inmigrantes q ahora llegan.
En definitiva aya donde fueres haz lo que vieres.
Es una simple eleccion, o se quiere ser el septimo de cavalleria y eliminar a los indios catalanes o se puede evitar su desaparicion e integrarse en su tribu...solo se pide una condicion "muy dificil"... hablar catalan y querer q tus hijos sigan haciendolo.
Es decir o se protege la especie en vias de extincion o se la remata. Pq sociolinguisticamente la situacion actual, evidentemente buscada por el estado español con todo un entramado politico-juridico-economico lleva a la inevitable desaparicion del catalan y de la identidad catalana.
Las cifras indicadas en el articulo asi lo demuestran...se publicaban MAS REVISTAS PROPORCIONALMENTE EN CATALAN hace 20 años q ahora, mas TVs, q ahora,..proporcionalmente.
El catalán no está en peligro de extinción. Tiene prioridad y me parece muy bien, pero el que llegue de fuera no tiene por qué hablarlo a la fuerza. Hay generaciones de "charnegos" (segunda y tercera) que no saben hablar catalán y no lo van a hacer nunca, entre otras cosas porque llegaron como mano de obra barata y siguen entre los más pobres y excluidos, superados desde hace unos años por los inmigrantes del extranjero. El primer paso para hacer del catalán su lengua hubiera sido una política social más justa, cosa que no se ha hecho y dudo que se haga porque estamos todo el tiempo devanándonos los sesos con quién tiene más historia y desciende por vía directa de Noé.
Me parece muy bien que el catalán no se pierda. Pero también es justo que la gente elija que sus hijos estudien en castellano. Eso no es agredir a nadie, es actuar de acuerdo al marco legal.
Y no es cierto que la historia de Cataluña sea la de la opresión española. No olvides que las naciones se han construido a sangre y fuego, incluida la antigua Corona de Aragón. También confundimos España con Castilla, y España es mucho más que Castilla.
El castellano se impuso por sí solo debido a la supremacía política, cultural y económica de Castilla como centro de la Monarquía Hispánica, que era mucho más grande de lo que hoy entendemos por España; además el esplendor cultural y artístico de Cataluña se da en la Edad Media, de ahí que la literatura en castellano tenga más protagonismo en la Edad Moderna y hasta nuestros días.
Tampoco debemos creer que la Guerra Civil fue una lucha de España contra vascos y catalanes. ¿O es que no había "españoles" republicanos y demócratas? ¿Y no había vascos ni catalanes franquistas?
Cada uno puede sentirse lo que quiera, pero ese odio ancestral a todo lo español y el ver Cataluña como algo ajeno a España me parece erróneo. España dejó de ser imperialista hace mucho tiempo, y ese imperialismo se proyectó siempre hacia fuera. De hecho los intereses en el Mediterráneo y la rivalidad histórica con Francia venían por herencia de la Corona de Aragón, y fíjate si tuvieron importancia en la historia de España.
Nos avergüenza nuestro pasado como dictadura, por lo que las situaciones de exclusión de las lenguas periféricas se han invertido. Ambas situaciones me parecen nefastas y estériles.
Por último, creo que sois mucho más imperialistas e irredentistas desde la periferia. Recuperáis fronteras políticas medievales al considerar que los Paísos Catalans van desde Montpellier hasta Orihuela. Por esa regla de tres absurda España debería incluir actualmente Hispanoamérica, Filipinas, Guinea Ecuatorial y el norte de Marruecos.
Yo me siento español sin ser por ello anticatalán ni antivasco ni antifrancés ni nada. Creo que el error de los nacionalismos se demuestra cuando vemos que el principal argumento es ser un anti-español de los pies a la cabeza, como si eso fuese importante o condujese a algo. Sin dejar de lado que hay muchos catalanes no nacionalistas, y que por ello no son inferiores ni menos catalanes que los nacionalistas.
Algún día desaparecerán los nacionalismos y nos preocuparemos de lo que realmente importa: las personas, y no las patrias.
anonimo.
1º Así que la publicación de una lengua depende para ser justificada o no de su repercusión internacional? Entonces porque no se publica todo exclusivamente en un idioma? Soy de la opinión que lo que enriquece a un idioma es la variedad de usos que se le da, publicaciones ciéntificas entre ellas.
Porque se traducen a castellano publicaciones científicas en inglés si el inglés es más "internacional"?
Creo que queda en evidencia lo absurdo de la argumentación de la necesidad de traducir dependiendo de la importancia del idioma. Lo importante es mantener vivo un patrimonio cultural.
Personalmente (subjetividad) paso de la globalización neocapitalista.
Perdona pero creo que conoceras el Concierto económico vasco, que puede gustar o no, pero que hace que sea la propia comunidad vasca y también la navarra la que se financia a través de sus propios impuestos. En este sentido en política lingüística lo que paga el conjunto del Estado es cero euros.
El idioma no tiene porque servir a la contrucción nacional, entre otras cosas porque hay personas que hablan euskara o catalán y no son nacionalistas vascos, preguntele por ejemplo a Iturgaiz.
Ceñir el idioma a una ideologia en concreto es politizarlo, y la cultura no se debe politizar porque es patrimonio de una comunidad independientemente de la orientación política de cada uno de sus ciudadanos.
2º Suponer que la recuperación del catalán tiene que ver con la construcción nacional es suponer mucho, preguntale a Pique o Montilla a ver que construcción nacional quieren. Incluso diría que CIU no esta por la construcción nacional a la que te refieres, pero eso sería entrar en más detalles de tinte político.
3º Los informes de grupos de trabajo europeos no daban esos datos que da el mundo, más bien los contrarios. A ver si los encuentro y los cuelgo.
Toda información es subjetiva, tanto la de telemadrid, como la de ETB, la diferencia es que pongo ETB y oigo semanalmente en los debates mienbros de AVT, Foro de ermua, Libertad y Justicia... en telemadrid ponen un reportaje sobre el pais vasco y despiden al director de informativos. Que ninguna es objetiva, esta claro, pero una es mucho más subjetiva y teledirigida que la otra.
4º Me parece estupendo que en cantabria o burgos mejoren en los niveles de enseñanza.
Para trabajar en cualquier puesto, se requiere reciclase profesional, de ahi viene la formación continua. Los funcionarios por el hecho de serlo no tienen porque ser menos, ya sea en cuestión idiomática o en cualquier otra. en este aspecto se debe primar el servicio a los usuarios por encima del interés o comodidad personal del trabajador.
5º el Estatut se declarara lo que sea, pero no afecta a la actual política lingüística.
6º Si han estado en la linea A es imposible que hayan aprendido euskara. Así de simple.
El batua si tiene muchas figuaras gramáticales del gipuzkoano. El hecho de no que no haya habido un entidad (Euskaltzaindia) que haya trabajado libremente por el euskara ha hecho que dependiendo del lugar se hable de una manera o se utilicen diferentes sinonimos. lo que se ha hecho es unificar el idioma, (se ha ehco tarde y por eso ha requerido gran esfuerzo) pero eso no quiere decir que se pierdan las singularidades o formas de hablar de cada zona. Lo mismo ocurre con el castellano, hay formas y palabras que se utilizan en unas zonas y no son conocidas en otras, pero hay palabras que son conocidas en todas, de eso se ha encargado la R.A.E. Pero eso no es perdida, todo lo contrario es riqueza idiomática.
Las toponimias tienen mucho que ver con el idioma que se ha utilizado en antaño en el lugar, ocurre lo mismo con zonas de presencia árabe. Un nombre no surge porque si, tiene relación directa con el idioma que se ha utilizado en la zona, y el euskara hace unos siglos se hablaba mucho más allá de la actual Comunidad Autonoma de Pais Vasco o Navarra. Mapas historicos sobre su presencia hay unos cuantos.
Es curioso que tu que mantienes una posición "neoliberal" ( en terminos políticos y no quiero decir que lo seas, es una forma de explicarlo), es decir, dejar que los idiomas evolucionen sin la intervención del estado, no aceptes, en el caso de Navarra, que cada familia decida en que modelo quiere que estudie su hijo, y que en ese caso el Estado (autonomía) si sea intervencionista, pero en sentido contrario. Lo que hace el Gobierno de Navarra también es política lingüística, pero en otro sentido Potencia el uso del castellano.
Sigues insitiendo en relacionar construcción nacional con lengua, cuando no es una realidad, el euskara y el catalán es utilizado por personas de toda ideologia, y precisamente eso es una de las cosas que le enriquecen.
7º El nacionalismo tien sus cosas buenas y sus cosas malas. No soy nada partidario de demonizar al contrario.
En una cuestión en la que hay diferentes sensibilidades de lo que cada uno considera "nación", creo que es más importante buscar puntos de encuentro que de desencuentro. Según mi opinión (y esto es algo subjetivo donde lo haya) solo desde el encuentro y acuerdo de diferentes sensibilidades es posible la construcción (que no reconstrucción) de un espacio de convivencia.
8º Cuando he hablado del 97% no me referia al estatut, me refería al apoyo a la política lingüística, y si no me equivoco el PP catalán no es que la de grandes alagos, pero no la rechaza de plano.
Lo de traidores y esas cosas se dice en todos los lados no sólo en cataluña y en euskadi y es parte del discurso que separa a las personas y no es patrimonio de ningún grupo ideológico concretro, más bien todo lo contrario.
con respecto a lo que dice alquibla.
Es cierto que los inmigrantes, pero no sólo en cataluña, sino en cualquier lugar, han sido explotados y viven, generalmente, en peores condiciones habiendo grandes bolsas de exclusión. Pero soy de la opinión que integrarse en la comunidad cultural ayuda a superar esa exclusión, eso no quiere decir que se renuncie a la propia identidad cultural. Pero se está más integrado si se es capaz de hablar el idioma que se habla en la calle, independientemente de idioma que después utilices en casa, eres capaz de entender la forma de relacionarse de la gente del lugar, de su idiosincracia, y por tanto, es más fácil integrarse socialmente.
Con respesto al tema de nacionalismo, no soy muy partidario de mezclarlo, como ha hecho un anonimo, con la lengua. Ya he repetido varias veces que soy de la opinión que el patrimonio cultural esta por encima de cualquier cuestión política. Pero refugiarnos en la historia para explicar un sentimiento "nacional", ayuda a entenderlo, pero nada más. Conociendo la historía de cataluña puedo entender el nacionalismo catalán, pero no soy de la opinión de que existan naciones por encima de las personas. Las personas de cada comunidad debieran elegir que es lo que quieren ser en base a su realidad no en base a su historia. Pero puestos a alegir prefiero en encuentro entre comunidades y la construcción de nuevas formas de convivencia. Es complicado, lo sé, pero me parece mucho más enriquecedor.
El castellano no está perseguido en Cataluña.
El castellano está TOTALMENTE DISCRIMINADO en Cataluña por parte de la administración pública.
En la calle no hay problema entre los ciudadanos. Pero en la relación entre la administración pública y los catalanes que tenemos por lengua materna el castellano, la discriminación no puede ser más descarada y radical:
-multa si rotulas tu tienda sólo en castellano, pero no si la rotulas sólo en catalán (ambos idiomas oficiales aquí)
-no existe una sola escuela pública o concertada donde llevar a tu hijo a aprender, además del catalán como asignatura, el resto de materias en castellano
-los rótulos de calles, parquímetros, bibliotecas públicas, edificios públicos, museos públicos (estos a veces están también en castellano, sólo a veces), obras públicas, casales, párques públicos, ambulatorios, la mayoría de hospitales públicos, señales de circulación, contenedores de basura, carteles toponímicos... están sólo en catalán
-las subvenciones, por ejemplo, para cambiar un rótulo en la tienda, la dan sólo si se pone el rótulo "sólo" en catalán
-la publicidad insitucional en la prensa, en la calle o las revistas y folletos enviados a casa (excepto en época de elcciones) sólo existen en catalán
-normalmente los impresos para cualquier gestión con los ayuntamientos o la Generalitat (excepto algunos -bastantes- que están en los dos idiomas) se ofrecen sólo en catalán porque "se han acabado los que están en castellano" (doy fe de ello en decenas de ocasiones)
Creo que cualquiera que venga a Cataluña y se fije en estos "detalles" se dará cuenta de que es así.
¿Seguimos?
Sólo el lenguaje que utilizas pra calificar a gente que piensa de forma distinta a la tuya es suficiente para calificarte a tí. Y lo que me sorprende son los palmeros que dicen "muy bien, como siempre". Sorprende el antisectarismo en gente tan sectaria como tú. Yo creo que, como ocurre igualmente con aquellos a los que criticas, muchos ya no sois recuperables para la sociedad. Seguiréis acabando con ella, tratando de polarizarla, de eliminar al adversario en cualquier caso. ¡Qué pobreza de mentes! Pero, adelante¡ A seguir con lo vuestro
1º "¿Así que la publicación de una lengua depende para ser justificada o no de su repercusión internacional? "
Si.
"Lo importante es mantener vivo un patrimonio cultural."
No. Lo importante es la comunicación.
Cuando la Administración te "facilita" el aprendizaje del idioma, no hay patrimonio cultural que vayas a mantener: es un trámite.
"Perdona pero creo que conoceras el Concierto económico vasco"
También conozco los acuerdos políticos que llevan a la implantación de los centros de investigación en un sitio o en otro del "estado" y como reciben financiación del estado, además de del Gobierno Vasco.
2º "Por todo ello, es nuestra obligación actualizar e intensificar nuestra apuesta por mantener viva y plenamente funcional la lengua nacional que nos pertenece a todas las vascas y a todos los vascos. Es nuestro desafío más importante como miembros de un Partido comprometido con la construcción nacional de Euskadi."
De la página web del PNV.
Mas ha afirmado que "nos hace falta un nuevo impulso de nuestra autonomía en mayúsculas, nos hace falta un nuevo impulso a nuestra capacidad propia de decisión y a nuestra libertad de tomar nuestras propias decisiones. Nos hace falta completar nuestra construcción nacional"
De un discurso del lider de CIU.
"Lo que toca ahora es la construcción social, y ésta es una forma de avanzar en la construcción nacional."
Una salida de Montilla.
Para ERC, la cultura es un elemento vital de su proyecto político, "un instrumento de construcción nacional" y "un sector definidor, como ningún otro, de nuestra identidad nacional"
De a cuando ERC le cayó la consejería de cultura.
3º Los datos no son de El Mundo. Son de un informe encargado por el Gobierno.
4º No es servicio a los usuarios, es construcción nacional. Si no ves eso, creo que es mejor discutir, porque no nos vamos a poner de acuerdo.
No se trata de facilitar la enseñanza en el idioma materno, se trata como tu bien dices de "recuperarla" en zonas donde no hay demanda (en La Rioja alavesa...), y en vez de dar tiempo a que los funcionarios vayan cambiando con el tiempo, se les recicla a toda hostia.
Que yo sepa, en el reportaje de Telemadrid, también salen nacionalistas catalanes, que por cierto, dicen burradas.
5º De acuerdo.
6º Quería decir linea D, me equivoqué. La linea A fue durante un tiempo la linea de los gitanos, y ahora se la quieren cargar, efectivamente.
¿Me vas a intentar convencer de que no han creado ni un sólo neologismo?
Lo de los mapas de euskera es la cosa más absurda que he oido nunca. Pero deja de ser absurdo cuando se entrevé cual es el objetivo de esto. Si por los nacionalistas vascos fuera reclamarían la soberanía de los pueblos del Pirineo con nombres vascos. Se trata de marcar el territorio, y para esto se marca con el único rasgo de identidad genuinamente vasco que les queda a los nacionalistas: la lengua.
Por cierto, que sí hay nombres que surgen o resurgen porque sí:
Gazteiz. Es como si a Calatayud la llamáramos hoy Bilbilis, porque sí,a Zaragoza Caesaraugusta, porque yo lo valgo. Se supone que hay que coger el antiguo topónimo, que no está del todo claro que se refiriera al mismo sitio, porque no nos gusta que el rey le cambiase el nombre hace 8 siglos.
Lo de la libertad de las familias navarras decidan el modelo de enseñanza implica a los funcionarios que les van a dar clase. Es el mismo problema de antes, sólo que la familia se cree con derecho a recibir clases en su lengua porque en el mapa de hace 8 siglos, se dice que ahí, entre otras lenguas como el latín y muy probablemente el castellano, se hablaba el euskera.
¿Ha retrocedido el euskera en Navarra? No.
7º ¿El nacionalismo español tiene cosas buenas? A esta si que me gustaría que me respondieras.
8ª El PP catalán si la rechaza. Por lo menos como está ahora. Y además exige que se haga cumplir la propia ley catalana, que en algunos casos se incumple para favorecer el catalán.
1º Bien, si te parece que lo importante es la comunicación, imagino que la mejor opción es potenciar un sólo idioma (Globalización neoliberal). Si el castellano desaparece te parecera positivo, no? Porque ahora mismo no es idioma con más presencia mundial y mucho menos con el que se hagan las transacciones comerciales o medio de comunicación de investigadores o de publicaciones de éstos.
Hablar un idioma no es un tramite, es una transmisión cultural.
Las competencias de investigación no están transferidas al Gobierno Vasco (aunque si las recoje el estatuto, y a pesar de haber transcurrido casi 28 años desde su aprobación). Por tanto, los contribuyentes vascos pagamos dos veces lo invertido en investigación. Una a través del cupo (lo que abona el Gobierno Central) y otra a través del Gobierno Vasco. Por supuesto que lo que se paga al Gobierno central por investigación, no garantiza que eso vuelva a repercutir en Euskadi (lo cual es lógico), por lo tanto con impuestos obtenidos en el Pais Vasco se investiga en otras partes del Estado.
2º Has puesto una reseña del PNV, que no sé si has leido, pero en ella no se habla de construcción nacional, y dice que la lengua es patrimonio de todos los vascos y vascas, independientemente de su afiliación ideológica. No veo el problema
Lo ligas con una opinión de Mas y otra de Montilla que no dice absolutamente nada de la lengua, no sé porque las has puesto, a no ser que sea un intento por vincularla con el concepto de construcción nacional. Pero Ni el PNV, ni Mas ni Montilla hacen tal vinculación.
Los políticos tienen sus propios planteamientos, pero no sólo los nacionalistas vascos o catalanes, TODOS, los tienen. Pero hay cuestiones que tienen que estar por encima de esos planteamientos. La lengua y la cultura es una de ellas.
Para ERC la cultura puede ser un elemento de construcción nacional, como para Ciudadanos por cataluña también lo puede ser (pero ens entido contrario) y entonces es cuando se llega a polítizar el tema de la lengua y la cultura. Cosa que no debiera de ocurrir porque no es patrimonio ni de ERC ni de Ciudadanos por Cataluña.
3º Insisto que hay estudios de la UE que dicen lo contrario.
4º El que un funcionario pueda responder a un ciudadano en el idoma que se dirija a el es un servicio que presta la administración al usuario, además de una muestra de respeto hacia el ciudadano y un respeto a sus derechos. No hay construcción nacional que valga en esto. Vincularlo a la construcción nacional es politizarlo con unos intereses muy concretos.
Dices que el euskara no se demanda: ERROR. El sistema educativo vasco actual permite a los padres elegir el modelo lingüístico en el que quieren que estudien sus hijos. En la Rioja Alavesa la petición mayoritaria de los padres es por modelos en euskara. Mira si se solicita el euskara!!
Insisto si los políticos percibieran que la sociedad se opone a su política lingüística no la desarrollarían, por razones, primero porque se requiere de la participación activa de la sociedad para poder desarrollarse, segundo, porque perderían votos.
6º Decir que la linea A de educación es "la de los gitanos" es no conocer quienes son los que están inscritos en este modelo educativo. La población gitana en euskadi no es tan amplia, y además muchos de ellos están incritos en modelos bilingües. hay muchos niños bien de colegios privados que estudian en castellano.
Podriamos hablar de "neologismo de forma" si existieran pocos nombres derivados del euskara en todo el pirineo, pero es que las muestras son extensas. Más bien es una "neología de sentido", o lo que es lo mismo la evolución de un nombre en función de la lengua actual del lugar, pero conservando la raiz de la lengua antigua.
Vuelves a hacer una relación interesada entre lengua y política. El nacionalismo vasco centra sus reclamaciones políticas en un marco concreto, no en mapas donde el euskara tuvo presencia hace siglos. Insinuarlo, además de ser mentira es buscar un argumento de apoyo donde no lo hay.
Los mapas de la presencia del euskara en diferentes zonas, te pareceran absurdos o no, pero simplemente son mapas utilziados por los lingüistas y los historiadores sin intención política alguna.
Ejemplos de la presencia del euskara en diferentes zonas ajenas al actual Pais Vasco y Navarra: Anaiet, Aran, Ezcaray, Gallur... No son toponimios que se cambiaron por antojo de nadie, son toponimias que han perdurado en el tiempo y que tienen una raiz lingüística clara.
El euskara en navarra ha retrocedido en los últimos 3 siglos, especialmente en la zona norte de navarra, Otxagabia, Izaba, Irati...
7º El nacionalismo español actual se conforma políticamente a partir del nacimiento de los Estados Nación. En este sentido ha ayudado a establecer un sentimiento de unión en una serie de territorios que no lo tenían, ha potenciado una relación social y económica.
8º Pero a grandes rasgos el PP de cataluña apoya al catalán, su presencia en la administración, su uso, su enseñanza... quizás en matices difiera, pero en general lo apoya y es más, critica reportajes como el de telemadrid, y siempre ha dicho que en cataluña no hay problemas sociales derivados del uso del catalán.
Para el "anónimo del 12 de abril" de la "anónima de Dinamarca":
Con respecto a las broncas que has oído de los Erasmus, cuando vienen a universidades catalanas se les informa de que ALGUNAS de las clases son en catalán... no vienen desinformados. Y si así es, el problema viene de sus países de orígen y no de Catalunya. Entonces,y sabiendo esto, como las lentejas, si quieres lo tomas y sino lo dejas.
Y de nuevo, te repito, más de la mitad de mis clases (en la UAB) fueron en castellano. Nunca oímos broncas de ningún erasmus. Y la verdad, no creo que haya tanta diferencia entre la UAB y la UB...
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